Le site des trucs et astuces par Athys

Romualdus

Marquis des Iles

Valse des phases dans la résolution

Bon, je vais reprendre en fait des propals déjà discutés à l'époque mais comme on a un nouveau "maître des clés"...

Actuellement  si je ne m'abuse (parce que ça a bougé et que les règles ne sont pas à jour):
Phase 10 – Ventes, Achats de territoires
Phase 11 – Espionnage
Phase 12 – Migrations et révoltes
Phase 13 – Entretien des armées et soldes des chevaliers, désertion
Phase 14 – Organiser une joute
Phase 15 – Participer à une joute
Phase 16 – Construction des fortifications
Phase 17 – Anoblissement
Phase 18 – Rapatriement des armées et des chevaliers
Phase 19 – Résolution de la victoire

L'idée serait de faire plutôt

Phase 10 – Construction des fortifications
Phase 11 – Migrations et révoltes
Phase 12 – Ventes, Achats de territoires
Phase 13 – Rapatriement des armées et des chevaliers
Phase 14 – Entretien des armées et soldes des chevaliers, désertion
Phase 15 – Espionnage
Phase 16 – Organiser une joute
Phase 17 – Participer à une joute
Phase 18 – Anoblissement
Phase 19 – Résolution de la victoire

Construction des fortifications AVANT la phase de migration/révolte pour que le bonus de la fortif soit pris en compte dans la phase 11 soit pour la migration soit pour empêcher une éventuelle révolte.

Migration/Révolte AVANT la phase de Vente/Achat pour qu'on ne puisse plus vendre une terre avant qu'elle se révolte.

Rapatriement AVANT l'entretien... parce que payer des soldats qui vont déserter suite à une retraite à travers toute l'europe ça fait un peu mal au cul.

Espionnage APRES tous les mouvements/rapatriements/construction pour qu'il donne au moins une information fiable sur la situation à la fin de la saison. ca me semble un minimum pour que ça ne relève pas du "foutage de gueule".

Accessoirement, on constate que du coup, il sera possible de construire une fortification sur une terre l'on vend. Ca me semble une option intéressante dans le cadre des interactions entre alliés qui en plus devrait pouvoir compliquer la tâche des outils de détection de fortif (parait que ça existe).

Dernière modification par Romualdus (26/10/2012 10:16:15)

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Si la situation elle bouge pas... C'est qu'elle est immobile

Bricec

Ghost Writer

Re : Valse des phases dans la résolution

Migration/Révolte AVANT la phase de Vente/Achat pour qu'on ne puisse plus vendre une terre avant qu'elle se révolte.

Le joueur qui a une terre de départ pourrie la révolte logiquement au premier tour, mais ne pourra plus essayer de se remonter un peu en Prestige en attaquant sa terre natale un ou deux tours après pour l'échanger immédiatement contre la terre d'un allié. Ou comment rendre encore plus faibles les seigneurs qui ont une mauvaise position de départ... D'autant plus que si j'ai bien suivi ton raisonnement, c'est juste pour empêcher des mecs de faire IMP10 avant de vendre une terre dont ils se fichent... Bah à la place ils feront IMP9/RED0, ce n'est le plus souvent qu'une histoire de quelques centaines d'écus. Pas favorable donc .

D'accord sur la construction des fortif avant la migration (fin des détections de fortif grâce au flux de pop), pourquoi pas la paie avant les rapatriements, et même raisonnement que toi concernant l'espionnage qui est un peu biaisé actuellement.

Ozric

Dragon-Gardien du Trésor Royal

Re : Valse des phases dans la résolution

Rapatriement AVANT l'entretien... parce que payer des soldats qui vont déserter suite à une retraite à travers toute l'europe ça fait un peu mal au cul.

Suppôt du capitalisme guerrier, exploiteur des masses laborieuses !

La solde/paye rétribue des prestations déjà réalisées et donc méritées. T'étais bien content de les avoir sous la main, tes soldats, pour combattre et sauver tes fesses d'aristo...alors mainbtenant tu payes !!!

A part ça plutôt d'accord sur le reste...

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53 - Le Jeu :
Souvenez vous que, quoi que vous fassiez, c'est un jeu. Jouez votre rôle. Si c'est un combat, combattez. Restez centrés. Ce n'est pas la peine d'être sérieux. Jouez, tout simplement !

Skarn Korn

Vieille Maison

Re : Valse des phases dans la résolution

"Rapatriement AVANT l'entretien... parce que payer des soldats qui vont déserter suite à une retraite à travers toute l'europe ça fait un peu mal au cul."
Bah il valait prévoir
Non, je suis bien contre sur pas mal de tes prépositions avec les arguments cités au-dessus. 

Romualdus

Marquis des Iles

Re : Valse des phases dans la résolution

Le joueur qui a une terre de départ pourrie la révolte logiquement au premier tour, mais ne pourra plus essayer de se remonter un peu en Prestige en attaquant sa terre natale un ou deux tours après pour l'échanger immédiatement contre la terre d'un allié.

Non mais il attendra 1 saison de plus... C'est à dire qu'il respectera la règle qui est qu'il faut 3 saisons avant de pouvoir prendre la terre sans qu'elle se révolte au lieu d'exploiter une faille pour contourner cette règle.

D'autant plus que si j'ai bien suivi ton raisonnement, c'est juste pour empêcher des mecs de faire IMP10 avant de vendre une terre dont ils se fichent...

Non, en fait mon raisonnement est plus de respecter une certaine logique. Vendre une terre implique un certain contrôle de cette terre. Ce n'est pas vraiment le cas lorsqu'elle se révolte. Dans ma logique, pousser une terre à la révolte c'est accepter d'en perdre le contrôle.

Bah à la place ils feront IMP9/RED0, ce n'est le plus souvent qu'une histoire de quelques centaines d'écus.

En effet, donc autant éviter de sacrifier la logique et la cohérence pour quelques centaines d'écus.

Concernant la solde. Tu payes rarement ton armée alors que tu es en pleine retraite. Tu les payes une fois rentré au pays. Donc payer ceux qui ont déserté... à ce niveau ce n'est plus de l'altruisme.

Dernière modification par Romualdus (28/10/2012 03:18:35)

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Si la situation elle bouge pas... C'est qu'elle est immobile

Bricec

Ghost Writer

Re : Valse des phases dans la résolution

Non mais il attendra 1 saison de plus... C'est à dire qu'il respectera la règle qui est qu'il faut 3 saisons avant de pouvoir prendre la terre sans qu'elle se révolte au lieu d'exploiter une faille pour contourner cette règle.

Attendre 3 saisons de plus oui... Pour information, la révolte dure 3 tours révolus... Tour 0 révolte de la terre natale, Tour 1 actuellement on reprend la terre de départ pillée et on la revend, ce serait impossible, Tour 2 toujours impossible, Tour 3 toujours impossible, Tour 4 reprise possible! Tu te rends compte de ce que ça entraîne? 

Respecter la règle? Mais la règle actuellement, c'est que les transactions se font avant les révoltes, la règle est parfaitement respectée, il faudrait arrêter de dire que tous les enchainements dans ce jeu sont des failles, c'est une possibilité qui est offerte, tout simplement. Bientôt on nous dira que lever une armée, l'affecter, la transférer et la faire attaquer ce sera une séquence contraire à l'esprit des règles parce qu'n soldat levé sur la terre A peut finir la saison sur la terre D en étant passé par B et C, ce qui n'est pas "logique" vis-à-vis des autres limitations spaciales au sein d'un même tour. Mais il faut parfois élargir un peu son raisonnement...

mon raisonnement est plus de respecter une certaine logique

Ok, on est passé de "respecter la règle" à "respecter ta logique", c'est déjà bien plus réaliste. Je répondrai donc que les règles sont les règles, et qu'elles ne suivent pas la logique de tout le monde. Après, si un changement de règle est nécessaire, c'est toujours étudié (lors de Conventions, d'une AG, en interne etc), mais aller inventer un contournement de la règle là où il n'y en a pas et vouloir apporter une modification pour chipoter sur des centaines d'écus tout en cherchant à affaiblir ceux qui ont les positions de départ les plus difficiles, j'ai du mal à voir le rapport bénéfice/risque (puisque dans les bénéfices il n'y a que l'argument "super, on change G&P pour respecter la logique de Romualdus" ).

autant éviter de sacrifier la logique et la cohérence pour quelques centaines d'écus

Donc autant éviter de perdre du temps pour rien, on a déjà largement de quoi faire dans les cartons pour ne pas nous inventer des problèmes. On essaie depuis la Convention de travailler sur des évolutions parfois majeures mais toujours utiles, on peut toujours se permettre derrière de chipoter pour rendre les fortifications moins visibles qu'avant pour ceux qui auraient un détecteur de fortif (même si la détection peut également s'appuyer sur les finances donc impossible de la rendre totalement invisible) par exemple. Mais chercher à faire croître un déséquilibre déjà en place lié au caractère inégal des placements aléatoires en affaiblissant ceux qui ont besoin de faire se révolter leur terre de départ, j'ai du mal à y voir une quelconque bienveillance .

Romualdus

Marquis des Iles

Re : Valse des phases dans la résolution

J'ai deja commence sur un terre "pourri" que j'ai ruine des le depart. Je ne l'ai pas vendu et c'est pas pour autant que ca a rendu la partie injouable.
Oui j'ai attendu le tour 4 pour la reprendre... Et je ne l'ai meme pas vendu.
Je dois etre fou!!

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Si la situation elle bouge pas... C'est qu'elle est immobile

Bricec

Ghost Writer

Re : Valse des phases dans la résolution

Ben tant mieux si tu as déjà eu un voisinage facile ou complaisant quand tu as débuté sur une terre pourrie, mais je ne vois pas en quoi ta proposition n'en reste pas moins pénalisante pour ceux qui auraient une situation moins évidente.

harvinsson

Vieille Maison

Re : Valse des phases dans la résolution

Je suis plutôt d'accord avec pyrrhus, va dire ça au maltais qui commence avec un voisin en tunisie et l'autre en calabre, il y est, lui, à quelques centaines d'écus près.

Connavar

Moderator

Re : Valse des phases dans la résolution

Je comprends Romualdus dans son soucis de se rapprocher au plus de la réalité ou du concrètement faisable. RP parlant c'est pas tip top.

Après ça reste un jeu et c'est un échappatoir qu'on ne peut supprimer car bien souvent ça sauve les seigneurs qui partent du danemark ou de malte.

Harvinsson on vous voit plus à la taverne

Romualdus

Marquis des Iles

Re : Valse des phases dans la résolution

Faudrait peut être alors adapter la règle

Imposer au niveau maximum (10)
entraînera la révolte du territoire de façon certaine à la fin du tour.

Ce n'est pas si certain que ça du coup... D'ailleurs pour que ce soit vraiment certain, il faudrait que non seulement la vente ne soit pas possible mais la construction de forteresse non plus à vrai dire. Et d'ailleurs actuellement c'est le cas pour la forteresse.

Le fait de commencer sur un territoire comme Malte ou le Danemark est sensé refléter l'expérience du joueur qui justifie donc le handicap lié à ce territoire.
S'il s'avère que ces territoires sont trop handicapant ou qu'on puisse se retrouver dans des situations (voisins trop proches/nombreux) que ça devienne ingérable, le problème n'est peut être pas qu'il faille pouvoir rendre moins certaines la révolte. Il s'agit sans doute plus de revoir la distribution des territoires (cf. autre POST sur ce sujet).

Encore une fois, il me semble (et ce n'est que mon opinion pour l'heure j'en conviens) que l'IMP 10 se veut être une solution extrême dans laquelle tu optimises le gain en écu en sacrifiant ton contrôle sur le territoire pendant les 3 tours suivant. Le fait de pouvoir le revendre la saison suivante (voire la saison même si on n'est pas au 1er tour) m'apparait donc comme un détournement de cette logique.

Deux seigneurs peuvent ainsi "s'échanger" des terres pillées avec pour conséquence : chacun gagne de l'or, sans perte de province ni même de bonheur.
Alors certes IMP9 ne déclenche pas de révolte pour un gain en écu qui peut être assez proche mais c'est l'effet de seuil voulu par les règles actuelles. Peut être pourrait il s'envisager un "bonus au pillage" en cas d'IMP10 d'ailleurs. C'est un autre débat.

Conserver une telle chose simplement parce qu'on considère que le programme d'attribution aléatoire de province est parfois trop vache... moi je pense qu'il vaut alors mieux considérer que malte et le danemark ne sont pas attribuables.

Là, j'ai l'impression qu'on justifie un mal par un autre mal...

 

Dernière modification par Romualdus (30/10/2012 10:35:31)

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Si la situation elle bouge pas... C'est qu'elle est immobile

Ilmir

Main du Roy

Re : Valse des phases dans la résolution

Moi je suis d'accord avec Romualdus, hélas le moteur ne sera pas modifié de si tôt.

Par contre le jour ou on se sentira de faire des évols, je garde bien ça sous le coude.

Bricec

Ghost Writer

Re : Valse des phases dans la résolution

La révolte n'a jamais rien eu de certain (y'a aussi les garnisons etc). Et à l'inverse, la révolte n'est pas forcément due à une imposition 10. Ce que je tente de t'expliquer en vain, c'est qu'il n'y a dans le moteur aucun lien formel entre IMP10 et révolte. Donc pourquoi tenter de l'inventer pour servir ton argumentaire?

Eh bien soit, mettons que la révolte se fasse avant les ventes: on pourra toujours mettre des garnisons et compagnie, donc ton lien entre IMP10 et révolte sera toujours inexistant. Mais tu auras simplement contraint des joueurs ayant une position pourrie à se passer d'un des quelques avantages qu'ils ont à l'heure actuelle.

Et bien évidemment, tu solutionnes le cas des placements pourris par une autre proposition de modification, à savoir la disparition des départs en Hebrides/Faeroes/Denmark/Malte/Addifah... Moi qui croyais que les mecs sur G&P étaient là et pas sur un autre jeu surtout parce que son profil quelque peu atypique offre des situations pimentées, ben non, en fait on ne croise que des joueurs qui veulent aplatir tout ce qui sort un peu de la "norme" dont souffre la quasi-totalité des jeux sur le net.

Pour quelques centaines d'écus, Ilmir accepte donc de:

- faire une modif du moteur (changement des ordres de phases)
- faire une autre modif du moteur (suppression de certaines positions de départ)
- faire disparaître ces petits défis qu'un seigneur peut se mettre en tête de relever (dont l'Ordre des Vainqueurs de Malte devenu célèbre depuis la victoire d'Athys il y a quelques années)
- si les positions compliquées échoyaient exclusivement à des seigneurs expérimentés, d'une part ça se saurait, et d'autre part les supprimer reviendrait à leur offrir des départs plus aisés (sympa pour eux en tout cas)

Ben franchement, je n'ai pas peur de dire que c'est moche (ce n'est que mon avis et j'assume )

Ilmir

Main du Roy

Re : Valse des phases dans la résolution

De toute façon, la modif à intégrer qui tiens à coeur c'est les chateaux, donc révolter sa terre de départ sera plus que pénalisant.

Une fois les chateaux mis en place (pas pour tout de suite ) ilmir acceptera donc pour une centaines d'écus :

- faire une modif du moteur (changement des ordres de phases)

Car le reste sera impacté de toute façon par la mise en place des chateaux donc comme ce sera une modif préalable, c'est lors de sa mise en place à elle qui faudra voir les soucis annexes de placement.

Bazinga !

Bricec

Ghost Writer

Re : Valse des phases dans la résolution

Aaah ok, oui si c'est pour la prochaine version de G&P tu changes tellement de paramètres que de toute façon ce n'est plus le même jeu .

Azildur

Prince

Re : Valse des phases dans la résolution

Pour une fois, je suis d'accord avec Bricec... J'ai toujours été (et je suis toujours) partisan de la destruction de toutes les techniques trop "techniques" justement qui apparaissent comme "border line". Mais il y en a certaines qui doivent être inhérentes au jeu, le tout est une question d'équilibre.

Alors, vous voulez bouger les coins "salauds" de la carte, d'accord... Mais il faudra alors surcharger les autres coins. 3 en Italie + 1 en Malte, on en fait quoi du maltais ? On en rajoute encore un en Italie ? On le met en Afrique ? Au plein milieu ?

Quoi qu'il arrive, la carte est faite de telle sorte que 30 joueurs, c'est forcément déséquilibré, que ce soit par leur positionnement ou par les joueurs eux même (Bricec et James coincés en Angleterre par exemple même avec deux autres joueurs, j'ai peur). Donc pour moi, on ne devrait pas toucher à ça et encore moins aux positionnements..

Si vous voulez d'autres positionnements, puisqu'on parle de grands travaux, pourquoi pas une autre carte ? On en avait déjà parlé, mais on peut avoir des choses très sympa sans bousculer notre jeu, mais en créant d'autres annexes.

Enfin voilà, ne touchons pas à ça..

Rapatriement avant l'entretien, je ne suis pas pour non plus. Trop facile ! Et puis t'es dégueulasse, tu payes tes soldats seulement s'ils survivent à ta déculottée et ta retraite ? Non, c'est une solde qui leur est dûe, ou à leur famille, leur descendant, leur héritier.. Pas d'accord donc.

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Arda para subire, brûle de t'élever

harvinsson

Vieille Maison

Re : Valse des phases dans la résolution

Ben voyons !
Pour les positions de départ, je suis parti de Denmark pour ma dernière scandie, combien y ai-je de victoires à mon palmarès ? 0. Il y a un brin d'aléatoire et ça n'est pas plus mal.

Le rapatriment : les pertes ne sont pas dûes à la désertion mais aux morts, si je ne m'abuse, et comme le dit azildur, les familles ont dans ce genre de cas une compensation.

De plus, les terres pillées sont et restent longtemps pillées, c'est une terre qui économiquement ne sert pour ainsi dire à rien, le bonheur étant trop fort et la richesse trop basse pour pouvoir être rentable autrement que par une suite d'opérations compliquées (4tours).

En revanche, je suis pour la migration après la construction de fortifications, ainsi que pour l'espionage après tout, éventuellement avec une petite probabilité d'erreur. Mais comme le fait si aimablement remarquer Bricec ça fait du travail pour pas tellement grand chose, il vaudrait peut-être mieux le marquer sur une liste et faire une grande réforme une fois le bas de cette liste atteint.

@Azildur : Carrément, une carte de Grande-Bretagne pour quelquechose comme quinze joueurs serait extra ! (cf l'histoire de l'île au haut moyen-age pour les incultes).

@Connavar : Hélas, j'ai oublié le chemin menant à la taverne, et lorsque je demande aux gardes de la ville ils me répondent ceci : "[ERREUR DE SOCKET] : Connexion refusée".

Romualdus

Marquis des Iles

Re : Valse des phases dans la résolution

Je ne suis pas pour la suppression des positions difficiles. je ne l'ai jamais été.
Au contraire je pense qu'elles sont une bonne chose.

C'est toi Bricec qui t'en plaint et réclame la conservation d'une "bidouille" pour en atténuer les effets parce que tu sembles considérer comme trop pénalisant ces positions de départ pour les jouer de manière "conventionnelle".

Après ça dépend de sa conception du jeu.
Moi je joue pour m'amuser et faire le mieux que je peux. Alors je m'en fous de prendre une position à priori sans espoir voire même désespérée dans le cadre d'une régence. Au contraire, je prends ça comme un challenge et un défi. Mais évidemment, ça veut dire que l'idée de ne pas pouvoir gagner la partie ne me trou pas franchement le cul. C'est d'ailleurs pour ça que je ne participe pas aux BEST. Le classement, je m'en fous.

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Si la situation elle bouge pas... C'est qu'elle est immobile

Bricec

Ghost Writer

Re : Valse des phases dans la résolution

C'est toi Bricec qui t'en plaint et réclame la conservation d'une "bidouille" pour en atténuer les effets

Une bidouille. Tout ce qui appartient au jeu et qui ne correspond pas à ta vision de ce que devrait être le jeu est une "bidouille", un truc qu'il faudrait enlever sans même réfléchir aux conséquences en amont. Désolé, je ne fonctionne pas comme toi. Je ne me plains pas des positions pourries, je me plains de cette proposition qui revient à rompre l'équilibre précaire que le jeu met à disposition des seigneurs qui entament leur campagne depuis une position tout aussi précaire. Dommage si tu n'arrives pas à comprendre ça .

pour les jouer de manière "conventionnelle"

Je conchie la norme, si tout le monde jouait de manière "conventionnelle" comme tu dis on s'emmerderait à mourir. C'est en tout cas mon point de vue, et je le défends comme tu défends ton nombril .

Le classement, je m'en fous.

Pas encore trouvé le rapport. Parler de la qualité de vie des seigneurs ayant une position pourrie sur n'importe quelle partie pour en arriver au classement des parties spéciales Best... J'ai dû louper un chapitre. Mais encore une fois, je m'en fiche un peu de ta manière de t'amuser, y'a 300 joueurs actifs sur ce jeu et autant de manières de s'amuser, je ne vois pas en quoi ça renferme un intérêt argumentatif (moi je m'amuserait bien en faisant une multi-félonie sur des voisins alliés avec moi au début du tour avec gros transfert de fonds de la mort-qui-tue simultanément pour faire un +20 terres et +500 de Prestige en un seul tour, et alors?).

Bref, sujet clos à mes yeux, modification qui sera apportée à la prochaine version du jeu, version qui devra de toute façon être testée et équilibrée pour qu'aucune position ne soit désespérée.

Romualdus

Marquis des Iles

Re : Valse des phases dans la résolution

Hop hop hop! C'est fini! Elle est partie la vilaine madame!
Tout le monde prend ses cachets et va au lit!!!

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Si la situation elle bouge pas... C'est qu'elle est immobile

Lightinoc von Ophtéone

Duc

Re : Valse des phases dans la résolution

Je reviens sur la proposition initiale,

Que la phase des migrations soient déplacée après les fortifications...

Cela me semble être une bonne proposition, ne fut ce que pour rendre la détection des forteresses moins facile.