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#1 02/05/2016 10:17:25

Le coefficient pour combat "épique"

Bon, je ne pourrai malheureusement pas directement participer aux IRL et aux discussions pour l'avenir de Gloire et Pouvoir, mais je voudrais quand même d'ici là livrer mes réflexions.

Le sujet que je veux aborder ici est celui du récent coefficient pour combat "épique" qui a été introduit il y a quelques temps.

Pour mémoire, auparavant, à la fin du combat, le perdant perdait 10% de la renommée du vainqueur, le gagnant gagnait 10% de la renommée du vaincu (7% si combat victorieux en défense).

Afin de rééquilibrer les gains en joute et en combat, la règle a été modifiée et grosso modo, dès que le combat est un peu saignant, le vainqueur gagne 30% de la renommée du vaincu (21% si défense) et le perdant ne perd pas de renommée en dehors des passes du combat.

Ceci a eu un effet colatéral à mon avis dommageable, qui est que, paradoxalement, le gain de renommée de l'ennemi impose de ne perdre à aucun prix le moindre combat contre un adversaire puissant, en particulier le chevalier-seigneur. Aujourd'hui, il n'est tout simplement plus possible de risquer de livrer bataille face au chevalier-seigneur puissant d'un ennemi si l'on peut perdre, et toute la stratégie est de s'assurer que ledit chevalier seigneur ne rencontre que des paysans. Il vaut mieux perdre 2 provinces en ne les défendant pas, qu'en perdre 1 seul mais au prix d'un combat perdu sur les deux qui fera monter dans des proportions énormes la renommée du CS ennemi.

C'est ce que j'ai observé sur BIG8 qui certes est une partie spécifique. Dans 90%, nous n'avons rencontré dans nos combats victorieux que des armées de paysans, et avions pris soin de faire de n'opposer que des paysans partout où l'ennemi était fort. A l'inverse, à chaque fois que nous avons réussi à affronter un chevalier ennemi, ce fut le jackpot : environ 200 points de renommée gagnés pour mon combat contre l'un des chevaliers d'Artaz.

Mais il me semble que si nous trouvons enfin "la" solution pour le "problème" des joutes, alors il faudra aussi supprimer le coefficient pour combat "épique" qui à mon avis appauvrit la dimension tactique du jeu plus qu'il ne l'enrichit.

Dernière modification par Guronce de Lix (02/05/2016 10:24:08)

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#2 02/05/2016 15:56:13

Re : Le coefficient pour combat "épique"

Je suis parfaitement d'accord avec l'analyse de Guronce, et sur la stratégie d'évitement à adopter au combat
A mon sens, c'est du à la possibilité d'attaquer puis de faire remplit immédiatement en cas de contre-attaque, ce sans conséquence aucune. L'augmentation des gains en renommée n'a fait qu'accroitre le phénomène, mais je ne crois pas qu'elle en soit responsable.

C'est Silent qui avait proposé qu'attaquer une province puis faire retraite immédiate sans conséquence ne soit plus possible (pas forcément une perte d'hommes, mais un perte de renommée, peut-être plus minime qu'en cas de combat)

Cela nuit beaucoup à la stratégie, parce que pour en revenir à l'exemple qu'à donné Guronce, il s'agissait d'un "piège". La bataille devait être perdu, mais éloigner (dans une certaine mesure) le cs et l'armée de Guronce du front pour la saison suivante, et pouvoir prévoir la saison suivante en fonction de cela.
Ca avait d'ailleurs plutôt marché, mais donner presque 200 pts de renommée à son cs fut un prix bien trop élevé.
Puis bataille "épique", pour le coup, ce n'était pas vraiment le cas. De mémoire, c'était un 550 avec 5000h contre un 750 avec 20 000h. Donc assez déséquilibré quand même, et qui n'a pas durée beaucoup de passes.

L'autre "problème" des attaques gratuites, c'est qu'en facilitant la mise en place d'une stratégie d'évitement, elles rallongent les guerres. Faire la guerre demande plus de temps, et plus d'investissements, pour le même gain final qu'auparavant. Cela avantage donc les "farmeurs" (alliances nombreuses, terres riches, centre de recrutement et joutes à gogo). D'ou le fait que (et je rejoinds Romualdus sur ce constat), les parties "bougent" moins, au moins dans leur première moitié, tout simplement parce que rester en paix pour se construire une bonne économie est le moyen le plus efficace pour se donner une chance de victoire (voir le début d'Euro 190...)

Dernière modification par Le Rancunier (02/05/2016 15:58:00)

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#3 02/05/2016 22:12:12

Ilmir
Main du Roy
Blason de la Maison Ilmir

Re : Le coefficient pour combat "épique"

Je pense moi que le nombre réduit de combat est surtout du au fait qu'on est entre vétéran. Il est rare qu'on se lance dans un combat perdu d'avance et qu'il nous ait assez facile de prévoir les troupes adversaire.

Du coup c'est très rare sur Big8 que deux chevaliers pensent vraiment pouvoir gagner le même combat  ;( mais ça arrive... certains pensent vraiment perçer les défenses de Gascony... comme quoi ... tongue ).


Evidement la "retraite gratuite" a permit encore plus d'éviter les combats non souhaités ( comme le fut à l'époque l'exploit des attaques impossible ).


Perso comme solution radicale je propose de garder l'avantage du choix stratégique de retraite (car c'est à mon sens un gros plus stratégique), mais d'en éviter l'utilisation abusive permettant de "fixer" l'attaquant. Pour cela un ordre de "patrouille" pour garder les frontières :


  • Nouveau système de défense

Objectif : avoir des position plus tenable, diminuer l’importance des petites attaques bloquantes, valoriser les fortifications

Ajout de l’ordre “Patrouille” * PAT [province] [nbHomme]

Cet ordre permet à un chevalier de protéger la terre ou il se trouve et les terres adjacentes.Les ordres de patrouilles ont lieu dans la même phase que les ordres d’attaque, mais pour chaque seigneur on résout d’abord les patrouilles avant les attaques.La patrouille permet de bénéficier des protections de la province.Si lors de la patrouille le chevalier perd plus de 10% de ses troupes, il ne pourra pas attaquer.Suite à une patrouille, le chevalier n’est pas déplacé dans la province protégée, même en cas de combat (donc il pourra par exemple attaquer à partir de sa province initiale).

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#4 02/05/2016 23:05:19

Frontel
Vieille Maison
Blason de la Maison Frontel

Re : Le coefficient pour combat "épique"

Je pense aussi que  "le nombre réduit de combat est surtout du au fait qu'on est entre vétéran."

L'ordre de patrouille tel que tu le proposes me parait complexe. 

Puisque tu n'as pas répondu au doodle pour l'irl mais que tu as l'air de suivre ce thread je te remets le lien:

http://doodle.com/poll/rfrq68anz2rbwzdu

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#5 03/05/2016 00:04:17

Ilmir
Main du Roy
Blason de la Maison Ilmir

Re : Le coefficient pour combat "épique"

J'ai suivi le thread pour l'irl, mais comme je l'ai indiqué à Sagramor par mail, je vais avoir du mal à m'organiser pour monter jusqu'à Paris, et ce quelque soit la date. Donc j'essaye de voir ce qu'il en ressort, et en fonction j'essayerais de m'organiser, mais dans tous les cas ca sera compliqué... donc pas de date à mettre avec un gros vert "ça me convient" hélas hmm

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#6 03/05/2016 00:06:41

Princesse Saori
Princesse
Blason de la Maison Princesse Saori

Re : Le coefficient pour combat "épique"

D'ok avec l'analyse de Guronce/Artaz.

On souhaite plus de combat et moins de joutes mais les conséquences d'une bataille perdues sont à ce point importantes que les grandes batailles se font trop rares.

Je ne pense pas que ce soit uniquement dû au fait qu'il n'y a que des vétérans...

La retraite automatique sans perte de renomée ni de troupes a je pense créé d'avantage d'effets secondaires négatifs que de points positifs:

+: Un petit seigneur peut résister à un gros via technique de guérilla

-: Les guerres sont interminables
-: Les vétérans ont tendance à appeler beaucoup plus de chevaliers pour pallier/profiter du principe de guérilla et cela a une conséquence sur la taille des joutes... 
-: souvent gros avantage au seigneur le moins renommé bizarrement car c'est lui qui décide de l'endroit où aura lieu le combat dans 90% des cas. Le plus renommé perd de facto son avantage à attaquer en deuxième et la défense statique est horriblement compliquée (donc l'idée d'Ilmir même si elle me semble compliquée mérite d'être creusée).

Donc ok avec proposition d'Artaz/Silent: simple et efficace.

Saori


Kalan: "Tour 1. Pffff, je vais encore devoir céder mon trône à Saori"
Silent, De Carpat, Ozric, Jacques de Rèze:"On reste uniquement pour Saori"
Omar Bricedad:"Aaaargh, Saori m'a encore TUER hyper facilement!"

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#7 03/05/2016 00:15:35

Duc de Navarre
Marquis
Blason de la Maison Duc de Navarre

Re : Le coefficient pour combat "épique"

Je ne suis pas d'accord avec le dernier point de Saori. Certes le moins renommé fixe le combat mais de là à dire qu'il a l'avantage, non. Pouvoir protéger ses terres et attaquer, pour peu qu'on ait suffisamment de chevaliers et qu'on prévoit un peu comment l'ennemi va répartir ses troupes reste un avantage énorme pour moi.

Petite question, si on diminue le gain de renommée par combat gagné, vous n'avez pas peur que les guerres deviennent encore plus interminables ? Puisqu'il sera plus dur pour l'un des adversaires de prendre un avantage décisif ?
Du coup il faudrait compenser en faisant perdre de la renommée au chevalier perdant... Et revenir en arrière de trois ans.

Bref, je préfère qu'on essaye de nouvelles choses comme l'ordre de patrouille d'Ilmir plutôt que de refaire un cycle d'ajustement qui nous mènera probablement au même point dans trois ans.


Pair du Royaume
Prince de la cour royale
Capitaine de l'armée royale

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#8 03/05/2016 09:29:04

Frontel
Vieille Maison
Blason de la Maison Frontel

Re : Le coefficient pour combat "épique"

Et pourquoi ne pas remettre les combats à :

le perdant perdait 10% de la renommée du vainqueur, le gagnant gagnait 10% de la renommée du vaincu (7% si combat victorieux en défense).

Si le gain de renommé  a été changé à cause des joutes et qu'il était mieux avant, il faut peut-être revenir en arrière et s'attaquer au cout des joutes ? 

Empêcher la fuite immédiate ou mettre en place les patrouilles sont vraiment des changements ultra déséquilibrants...

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#9 03/05/2016 11:09:53

Ilmir
Main du Roy
Blason de la Maison Ilmir

Re : Le coefficient pour combat "épique"

Franchement, je ne pense pas que le changement de % soit le coeur du soucis, car le nerf de la guerre est plus les troupes que les renommées.

Franchement vous vous défendez pas juste pour une question de gain possible de renommée adversaire ? Perso je défends pas car je sais que je vais perdre des troupes dans un ratio > 2/1 et que ça ne servira strictement à rien de perdre des troupes pour ça.

Donc je repli car stratégiquement je n'ai aucun intérêt à défendre et ce n'est pas car "l'adversaire gagnera un peu moins de renommée" que j'aurais alors le moindre intérêt à défendre quand même.

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#10 03/05/2016 11:15:45

Frontel
Vieille Maison
Blason de la Maison Frontel

Re : Le coefficient pour combat "épique"

Je suis assez d'accord. On ne défends pas parce qu'on sait qu'on va perdre si on le fait. Il faut perdre 0 batailles ou alors avec le minimum d'hommes.

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#11 03/05/2016 16:04:30

Sagramor
Président du Conseil Royal
Blason de la Maison Sagramor

Re : Le coefficient pour combat "épique"

Cette dernière remarque est bien la plus juste.

Tu n'as aucun intéret à défendre, car la notion de saigner l'adversaire n'existe pas.
Lorsque l'avantage est pris tu perds beaucoup et ton advesaire peu.

Peut être en revoyant la "table des pertes".

Et dans tous les cas je suis assez favorable à la notion de patrouille


Nota : Pour Ilmir je n'ai pas reçu tes mails sad Peut etre antispam je sais pas...)


Tant qu'à Faire, Faire le Mieux
Så länge att göra, göra det bästa
ho guégrapha guégrapha

Maison Sagramor

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#12 04/05/2016 07:17:01

Romualdus
Marquis des Iles
Blason de la Maison Romualdus

Re : Le coefficient pour combat "épique"

Il y a clairement un problème dans le fait qu'il n'est quasi pas possible de compenser une forte renommée adverse par le nombre d'hommes. Certes ça peut te permettre de vaincre mais à un tel coup en homme qu'au final cette victoire vaudra une défaite sauf à parvenir à tuer le chevalier adverse ce qui reste assez hypothétique.

Du coup face à un chevalier nettement plus renommée, il n'y a guère de solution et ne reste plus que la fuite en attendant que les joutes ou une félonie te sauve la mise.

Il faut que plus de situations permettent de compenser ces différentiels de renommée.

Par exemple :

  • le rapport de force éventuellement pondéré selon le nombre d'homme de l'armée la moins nombreuse pourrait accorder un bonus en Renommée au chevalier qui en bénéficie

  • les fortifications, en plus ou à la place de la diminution des pertes, pourrait accorder un bonus en renommée au défenseur, ce qui au passage valoriserait leur imprtance militaire.

  • le bonheur de la terre. Celui en cours pour le défenseur ou celui qu'elle aurait pour l'attaquant. Le différentiel définit 2 situation : la population s'en fout ou au contraire, elle prend fait et cause pour un des belligérants et lui accorde un bonus en Renommée.

  • Géographie des provinces. Au plus simple, certaines provinces pourraient avoir une fortification naturelle permanente.

  • etc...

 


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