Interdire la vente de terre à un ennemi

Romualdus · 06/01/2013 11:16:14

Ce TOPIC fait suite à la "mésaventure" de MontLOUP sur EURO 176.

Je résume ce que j'en ai compris.
Il a un accord avec d'autres maisons. Il attaque une terre neutre puis la revend à une autre maison.
Cela s'avère être un piège.
Lorsqu'il attaque la terre, elle a déjà été conquise par celui qui devait la lui racheter => félonie involontaire
Mais dans la foulée, il revend la terre qu'il vient de lui prendre à celui qui vient de provoquer sa félonie ?!?

Si ça ne s'appelle pas du grand n'importe quoi alors là autant distribuer des fusils à plasma à nos chevaliers.

Bref, je propose tout simplement de bloquer toute vente au bénéfice d'un ennemi.

Sachant que la diplo se fait avant la vente, tu pourras toujours vendre en échange de la paix... à confition que la paix soit bien signée. Et au moins, ce cas de figure surréaliste ne pourra plus se produire.

Jacques de Rèze · 06/01/2013 12:46:52

Perso, je trouve ça bien joué de la part de l'adversaire (un gros pourri tordu certainement, mais bon, on n'est plus à ça près sur les cartes!).
La vente aux ennemis a des avantages qui pimentent le jeu.
Donc, même si je reconnais son côté surréaliste, je suis en sa faveur.
Quant au fusil à plasma, j'en rêve depuis ma première Euro. Sérieux. Un bon alien est un alien mort.

Romualdus · 06/01/2013 13:21:24

C'est quoi les avantages en terme de bénéfice pour le jeu (pas pour le joueur)?

Je ne sais pas si l'exploitation de telle "finesse" relève vraiment du "bien joué"(1).
Bien jouer pour moi, c'est plus avoir une bonne gestion de ses terres pour s'assurer une bonne capacité de recrutement, ou avoir su positionner une fortif au bon endroit et réussir à bloquer un ennemi à priori supérieur, ou bien surprendre son adversaire en levant une armée plus forte que prévu grace à l'apport financier ou militaire d'alliés, ou faire un choix tactique surprenant...

Tromper un adversaire est effectivement bien joué sur leplan diplomatique. Mais dans le cadre de la félonie, les conséquences me semble trop souvent disproportionnées. Surtout quand il s'agit des 1ères saisons quand l'argument du "moyen de renverser une situation" ne tient pas.

J'ai toujours préféré l'aspect stratégico-gestion-diplomatie à l'aspect "piège à con" par l'utilisation des possibilités - parfois limite - qu'autorise le logiciel de résolution.

(1) aucune critique à l'égard des joueurs qui 'l'ont pratiqué. Je ne sous-entend pas qu'ils ont "mal joué".

Dernière modification par Romualdus (06/01/2013 13:26:42)

Azildur · 06/01/2013 13:32:49

Pas d'accord avec toi concernant la félonie. C'est ainsi, il faut faire attention et toujours rester sur ses gardes. C'est aussi l'intérêt d'être allié à quelqu'un. Car dans le fond, l'alliance n'a pas que des vertus en terme de renommée ou de déplacement de chevaliers. C'est aussi une sécurité contre tout coup de traître. Rendre félon quelqu'un, c'est aussi prendre le risque de l'être soi même si le piégé pille ses terres (arroseur arrosé).

Concernant la vente de terres à un ennemi, je suis par contre là d'accord. Ca permet de garder une certaine sécurité. Inutile de rajouter trop d'armes non plus, il faut garder une certaine humanité dans la boucherie.

Mais même si je comprends ton point de vue Romualdus, ça fait partie des règles. La félonie, c'est dégueulasse mais ça fait partie du jeu. J'ai perdu des parties comme j'en ai gagné en rendant félon un de mes adversaires. Ca permet de rattraper du retard ou de prendre de l'avance. C'est moche pour le félon, mais justement, qu'est-ce qui l'empêche de monter une coalition contre le félonisateur ? Voilà l'aspect stratégico-diplomatique.

Après, en l'espèce, c'est vrai que c'est moche, mais Montloup n'avait de toutes façons aucune chance face à un adversaire si illustre que moi.

Seuneuchou · 06/01/2013 14:12:17

La félonie, c'est le coeur du jeu. Certes, le plan executé contre Montloup est terrible pour lui, mais on en a déjà vu de plus belles ! Se méfier d'un ami, surtout si c'est notre voisin et que l'alliance n'est pas officialisée ...

Maintenant, on peut poser la question de la légitimité d'une vente de terre à un ennemi.
D'ailleurs plusieurs seigneurs m'ont déjà posé la question, preuve que cette possibilité offerte par le jeu n'est pas naturelle ...

James

Lightinoc von Ophtéone · 06/01/2013 14:56:26

Il existe des guerres fictives qui justifient cette possibilité de vente à un ennemi.

La technique est contestable sur un plan moral mais la vie est dure et c est aussi ce qui la rend belle.

Light sous acide

Duc de Navarre · 06/01/2013 15:27:27

Pour l'interdiction de vente de terre à un ennemi mais pour une autre raison : Ca oermettrait enfin de faire des paix avec conditions. Actuellement si tu domine et que tu dis, je suis prêt à t'offrir la paix si tu fais ceci, il faut attendre un tour, être sûr qu'il a bien signer la paix avant de faire les conditions pré-citées. Mais, si on interdit la vente de terre à un ennemi on pourra dire "je signe la paix si tu me vends la terre X" et le faire dans le même tour puisque si la paix n'est pas signée la condition ne s'appliquera pas.
Bref, 100% pour l'interdiction de vente de terre à un ennemi.

Bricec · 06/01/2013 15:40:37

Le fond de la discussion pose une question qui a du sens, mais mettre le sujet principal ("pour ou contre la vente de terres à un ennemi?") en lien avec la félonie etc, c'est jouer sur du cas (très) particulier... Et comme d'hab, raisonner sur des situations rares (mais très bien jouées de mon point de vue, car ça demande une certaine préparation ainsi qu'une configuration compatible), ça revient à biaiser le raisonnement.

Sur le total des ventes faites à un ennemi, on peut grosso-modo estimer que la moitié correspondent à des accords tacites entre ennemis qui ne le sont pas vraiment (c'est relativement fréquent, surtout dans des relations suzerain/vassal), et que l'autre moitié correspond au vendeur qui se fait avoir par l'acheteur, qui est resté son ennemi (ou qui l'est devenu lors de la phase diplomatique du même tour).

À titre personnel, étant comme d'habitude désireux de ne pas vivre dans un monde de Bisounours, je suis pour la vente aux ennemis: si tu te fais avoir, c'est ta faute, rien ne t'empêche d'exiger d'être d'abord en paix ou allié à l'acheteur avant de finaliser la vente, rien ne t'empêche de trahir le premier l'acheteur que tu penses être de mauvaise foi, rien ne t'empêche de faire de la diplomatie quoi... On se fait tous avoir un jour ou l'autre, c'est le piment du jeu pour beaucoup d'entre nous (même si j'ai bien saisi que pour certains, si tout pouvait être prévisible grâce à un logiciel d'aide ce serait leur paradis, et je respecte leur point de vue).

Skarn Korn · 06/01/2013 21:35:49

Bien jouer pour moi, c'est plus avoir une bonne gestion de ses terres pour s'assurer une bonne capacité de recrutement, ou avoir su positionner une fortif au bon endroit et réussir à bloquer un ennemi à priori supérieur, ou bien surprendre son adversaire en levant une armée plus forte que prévu grace à l'apport financier ou militaire d'alliés, ou faire un choix tactique surprenant...

Ta définition de bien jouer est très proche de quelqu'un qui aurait de l'honneur. Ma définition est radicalement différent. Pour moi, quelqu'un qui a bien joué, c'est quelqu'un qui prend un avantage au détriment d'une autre personne (ou des autres personnes).
En l'occurence, dans ce cas que tu mentionnes, le seigneur pourri a bien joué, toujours pour moi.

Quels sont les avantages en terme de jeu?
Je vais reprendre cette question à l'invers. Quels sont les désavantages en terme de jeu si on empêche la vente de terre à un ennemi?
On supprime une option diplomatique entre deux protagonistes qui se font la guerre. En effet, si tu n'as pas moyen de pouvoir faire des échanges amicals, généralement, on finira par une guerre totale avec le massacre de l'autre. Car le seigneur dominant ne peut résoudre par une paix, sachant que son adversaire peut ne pas respecter son accord et gagner trois tours.
On supprime une option de guerre, en empêchant d'un seigneur d'être pourri. Or, à l'époque, il n'est pas rare, voir un cas général (dixit guerre de cent ans) qu'un camp vend des terres à un autre camp tout en étant en guerre et se faisant roubler.

Ilmir · 06/01/2013 22:58:23

Perso je ne vois pas l'intérêt d'interdire la vente de terre à une ennemi (ou la participation à sa joute, ou le don d'or).

La félonie surtout dans ce cas est "méritée" car elle est totalement prévisible mais n'est pas prise en compte par le joueur grace au talent diplomatique d'un autre.
De plus, cet autre joueur prend lui meme un risque vu qu'il n'est peut être pas certain que l'ordre d'attaque n'ai pas pu être inversé en début de tour (et s'il était certain, celui qui s'est fait avoir aurait encore plus pu le voir venir ...)

Bref, c'est la vie des trahisons... il faut savoir mieux choisir ses "alliés non déclarés", on va ma limiter les actions d'échange pour ça.

Romualdus · 07/01/2013 08:54:17

Bricec a raison sur un point. J'ai commis l'erreur de mélanger le sujet de la vente à ennemi et la félonie involontaire.
Donc je vais juste rester sur le 1er point à l'origine du TOPIC.

Si tu achètes des terres à ton ennemi, qu'il te donne son or et t'invite à ses joutes... quel est vraiment le sens du terme "ennemi"?!?

Si cela se conçoit dans le sens d'un accord de paix, alors le bon sens voudrait qu'elles soient liées l'une à l'autre.
On peut facilement lier la vente à la situation diplomatique. L'inverse est sans doute plus compliqué.
Pour rappel, la vente se faisant après la phase diplo, cel signifie qu'u moment de la vente on sait si le "partenaire" est encore notre ennemi.

La solution actuelle donne le beurre et l'argent du beurre à celui qui est à priori en position de force. Puisque si tu achètes la paix en vendant une terre c'est qu'à priori tu es en position de faiblesse. Celui qui est en position de force peut choisir de respecter ou non sa parole sans risque.
Au pire, il signe la paix sans que l'autre lui vende sa terre. C'est quand même moins grave que vendre une terre à son ennemi.

L'interdiction de vendre à un ennemi me semble rétablir l'équilibre. Si tu refuses la paix, on reste sur un statu-quo. Au pire si tu la signes, l'autre ne respecte pas sa part en ne vendant pas... L'impact négatif est moindre.

Après, rien n'empêchera de négocier, non pas la vente, mais l'abandon d'une terre par son ennemi en préalable à la paix (= ne pas la défendre). Mais au moins, cela restera un accord avec des risques plus équilibrés car si tu attaques avec peu de troupes en misant sur le fait qu'il n'y aura que des paysans, tu risques d'y trouver une forte défense. Inversement, si le défenseur respecte l'accord, il n'a pas la garantie d'obtenir la paix...

Bref, je préfère des options pour lesquelles les risques soient plus partagés que celles où l'un à beaucoup à perdre et l'autre pas grand chose.

Dernière modification par Romualdus (07/01/2013 08:59:11)

Ilmir · 07/01/2013 15:12:00

Les risques sont partagés pour moi :

Deux joueurs A et B
ils négocient de rester en paix et A prend une terre pour la revendre à B.

A et B respectent l'accord :
ils sont en paix, B paye sa terre à A

B trahi et déclare la guerre :
ils sont en guerre et B gagne une terre achetée à A

A trahi et déclare la guerre :
ils sont en guerre et A gagne une terre prévue pour B

Pour moi l'arnaque vient plus du fait que la vente à été prévue pour un prix symbolique. B achèterait la terre pour 1500 écus la "double peine" serait bien moindre !

Donc pour moi B commet plein d'erreurs :
- il fait confiance à un seigneur neutre
- il se laisse conviancre de mener les attaques sans en garder le bénéfice
- il vend le fruit de ses efforts à un prix dérisoire

Donc je vois pas nécessité que ce soit au moteur de gérer ce genre de problème.

Lightinoc von Ophtéone · 07/01/2013 16:48:37

D'accord à 100% avec Ilmir...

de Carpat · 07/01/2013 17:26:34

Superbe raisonnement d'Ilmir: le moteur a d'autres chats à fouetter et puis il a pas fait d'études en psychologie.
Bloquer la cessions de terre à un ennemi ne ferait qu'appauvrir le jeu (d'autant qu'avec un vrai allié il vaut mieux être en guerre qu'en paix (à défaut de montrer qu'on est allié) pour enlever tout risque de félonie lors d'opération militaire communes).

C'est trop bien la félonie! Moi j'adore, surtout en tendant des pièges (parce que par contre quand c'est Azildur (par exemple ) qui vient s'empaler sur un de mes chevaliers neutre parce qu'il a pas lu les communs, c'est moins marrant). Enlever ce piments retirerait tant de saveur au jeu. On pourrait même faire un concours du plus grand félonisateur (quoi qu'après il serait un peu grillé).

Romualdus · 09/01/2013 01:56:47

Tss tsss... pas de félonie. On a dit qu'on évoquait juste la vente de terre à un ennemi.

Donc je résume.

Ca ne vous choque pas qu'on vende ses terres à son ennemi.
Ca ne vous choque pas non plus que je lui donne mon or ou que je contribue à augmenter sa renommée en participant à ses joutes.
Et même, ça ne vous choque pas que mon ennemi soit en fait mon allié (ce qui est logique avec les 2 1ers point en effet)

Alors pourquoi ça vous choque que je ne puisse donner mes armées à mon ennemi?!?
Quand je pense au pataquès qu'on a fait sur le dernière Euro quand des alliés ont ruinés leurs terres pour favoriser l'un d'entre eux...

Et pourquoi si je peux traiter mon ennemi en allié, je ne pourrais pas traiter mon allié en ennemi en l'attaquant par exemple?

Je dois être vieux jeu en fait.
Je considère que si je déclare la guerre, c'est pour la faire. Si je m'allie c'est pour éviter de la faire... quel pitoyable conservatisme intellectuel!!!

Skarn Korn · 09/01/2013 02:30:24

Bah, pour moi, ça me choque qu'on ne puisse pas donner de troupes (sous accord du seigneur receveur) à un ennemi.
Cela pourrait rajouter un peu de piment.

Romualdus · 09/01/2013 09:14:22

Bah si on en arrive là ce qui me choque c'est qu'on ne puisse attaquer un allié en traitre. Ceux qui jouent à Diplomacy me comprendront.

Soit on fait ce qu'on veut comme on veut et les alliances n'engagent que ceux qui y croient (Moi j'aime bien ce concept). Soit il existe des règles, des codes d'honneurs, et des sanctions pour ceux qui les enfreignent (félonie) mais alors il faut que ce soit clair et valable dans les 2 sens (alliance/guerre).

Parce que là, soyons clairs. La conclusion de tout ça c'est que si tu vends une terre à un gars qui n'est pas ton allié... t'es juste un indécrottable optimiste à tendance masochiste. Il faut de tout pour faire un monde.

Skarn Korn · 09/01/2013 10:51:12

En effet tu as raison sur point aussi.
Mais les alliances, actuellement, empêche d'accomplir une félonie involontaire si un de tes alliées te prend une terre avant toi.

Or ces deux derniers points, l'alliance et le don de troupes, ne peuvent être rajouté, car il faudrait une action d'un joueur après la résolution du tour pour confirmer la résolution d'une des deux actions cités au-dessus. Ce qui pose évidemment problème et montrant l'infaisabilité.
Mais dans l'idée, si les moyens nous permettaient, oui je pense que ce type d'actions devrait être accepté.

Edit: je dis de la merde pour le don des hommes. Si on établissait comme pour un ordre de vente de terre, on pourrait le mettre le place.
Seigneur A vend au Seigneur B X troupes pour un montant Y au chevalier F
Seigneur B achète au Seigneur A X troupes pour un montant Y au chevalier F

Si le montant, le nombre de troupes ou le chevalier choisi n'est pas le même, alors l'accord est annulé.

Dernière modification par Skarn Korn (09/01/2013 10:57:07)

Azildur · 09/01/2013 11:48:12

Pas d'accord. Romualdus, si tu es conservateur comme tu dis si bien, je suis surpris par ce que tu dis !

L'alliance renvoie à deux concepts. Le premier, le diplomatique, qui n'engage effectivement que chacune des parties en son âme et conscience (je peux m'allier avec toi pour éviter une félonie et préparer un gros coup de traître ou alors m'allier sincèrement avec toi). Le second renvoie à une réalité technique et concrète du jeu (possibilité de défendre les terres, pas de félonie, gain de renommée...).

Donc si tu considères que les alliances ne "servent à rien", tu retires un des deux concepts et l'alliance devient simplement un bout de papiers. Intéressant, mais alors tu fais comment pour défendre les terres de ton allié si jamais tu peux effectivement l'attaquer ? Tu veux un ordre spécifique : prendre contrôle de la terre et un autre défendre la terre ?

La conclusion de tout ça c'est que si tu vends une terre à un gars qui n'est pas ton allié

Tu prêterais les clés de ta voiture à un inconnu qui dit vouloir être ton ami ? Là, c'est pareil. L'alliance sert aussi de sécurité. En revanche, vendre une terre à son ennemi, je suis pas forcément pour dans la mesure où ça retire toute sécurité et ça laisse la possibilité de faire les pires crasses mais d'un autre côté, si jamais tu es disposé à vendre une terre à ton ennemi pour apaiser son courroux, c'est que tu es très mal parti, car si tu ne l'étais pas, tu continuerais à combattre. Une manière de dégager les faibles ? Moralité, il vaut mieux avoir un ennemi honorable ou alors mourir en héros. Jouer à G&P sans désespérer de l'humain..

Et puis considérer ton ennemi comme un allié, tu exagères un peu, mais regardons, la déclaration de guerre entraine des conséquences immédiates, mais pas dramatiques tant que tu n'auras pas décidé d'attaquer. C'est un peu l'idée d'une cause commune. Tu peux très bien finalement décider d'arrêter la guerre officieusement avec ton ennemi, mais pas signer une paix pour autant., pour le garder "sous le coude" si jamais il venait à te trahir. En revanche, transférer des hommes à un ennemi, là, je vois vraiment pas où tu veux en venir, parce que pour le coup ça déséquilibre complètement le jeu en lui même. Nous sommes ennemis, je veux absolument te tuer. J'ai 8000 hommes et tu n'as pas fait recruter ton CS pour éviter qu'il meure. Y'a moyen de rigoler. Je te balance 5 lépreux puis je charge. partie finie, ciao.

Ilmir · 09/01/2013 15:48:38

Romualdus a écrit :

Alors pourquoi ça vous choque que je ne puisse donner mes armées à mon ennemi?!?

Ca choque pas, c'était permis avant mais on a du l'empecher car ca permettait d'assassiner les chevaliers ennemis (don d'une poignée d'hommes aux chevaliers qui en étaient dépourvu avant de l'attaquer).

Quand je pense au pataquès qu'on a fait sur le dernière Euro quand des alliés ont ruinés leurs terres pour favoriser l'un d'entre eux...

Rien à voir, les coups tordus entre deux seigneurs ont comme garde fou leur méfiance réciproque, les coups "communs" d'alliés comme celui cité sont eux imparable et impactent tous les autres joueurs.

Lightinoc von Ophtéone · 09/01/2013 16:42:23

Ilmir a écrit :

Ca choque pas, c'était permis avant mais on a du l'empecher car ca permettait d'assassiner les chevaliers ennemis (don d'une poignée d'hommes aux chevaliers qui en étaient dépourvu avant de l'attaquer).

Donc maintenant que l'on peut éviter ces assassinats en mettant l'ordre de défense à tous ses chevaliers, on peut supprimer cette interdiction?

D'ailleurs un bouton mettre ordre de retraite à tout ses chevaliers en tout circonstance, ce serait le pied plutot que de tous les sélectionner un par un.

Et d'ailleurs, ce serait chouette dans les menus déroulant de sélection de nos chevaliers que ce soit par ordre alphabétique parce que souvent, c'est la galère pour les retrouver quand on en a plein comme Saori ou moi.

Et même que maintenant je vais me taire avant de me faire frapper

Dernière modification par Lightinoc von Ophtéone (09/01/2013 21:14:17)

Ozric · 09/01/2013 17:59:48

J'allais faire la même remarque (en fait j'avais fait) mais au final ce n'est pas très utile (voire injuste) si l'assassinat est systématiquement évitable sauf pour les néophytes inexpérimentés.

Tu vas te terrer, Light ? Il ne manquerait plus que Pestinéa se taise

Dernière modification par Ozric (09/01/2013 18:00:37)

Bricec · 09/01/2013 20:04:05

Pour en revenir à la vente de terre à un ennemi: dans le cadre d'une vente ou d'un achat "sec", si vous n'avez pas la présence d'esprit de monnayer votre bien, tant pis pour vous (si vous vendez la terre 5000 écus, et que votre ennemi l'achète tout en vous trahissant, il vous donne quand même un bout de bâton pour se faire battre, le masochisme ayant changé de camp...). Et dans le cadre d'un échange, il suffit que les deux seigneurs mettent un prix prohibitif identique (chacun vend sa terre 10 000 écus par ex), ça diminue grandement le risque de vendre sans pouvoir acheter...

Bref, soumettre la possibilité de s'arranger avec un ennemi à la seule possibilité de lui vendre une terre tout en étant assuré de sa bonne foi, c'est extrêmement réducteur, et c'est se décharger de son propre boulot qui est de faire de la diplomatie, de la négociation, de la persuasion...

Romualdus · 10/01/2013 07:31:41

Tout cela ne fait que me confirmer qu'on a un sacré déséquilibre entre le statut de Guerre et celui d'Alliance.

Et qu'au final on aboutit à une approche particulièrement incohérente qui implique une notion de félonie à géométrie variable.
Déclarer la guerre à son allié est une félonie.
Donner 20.000h à son ennemi, lui vendre une terre riche pour 1 écu et envoyer ses meilleurs chevaliers à sa joute... aucun membre du conseil Royal n'y voit rien à redire...

Franchement, dans certaines situations, il y a plus d'honneur à trahir son allié, non?

Autant l'attaque d'un allié sans félonie me semble être un élément de renversement de situation et un facteur de popularisation des victoires diplomatiques.
Autant pouvoir donner de l'or ou des troupes, ou vendre des terres à un "ennemi" me semble surtout une porte grande ouverte aux magouilles et meta-jeux.

Mais ce n'est que mon point de vue.;)

Azildur · 10/01/2013 12:35:42

Concernant les joutes, il y a bien eu des jeux olympiques durant la Guerre Froide, c'est pareil, avec une petite touche médiévale en plus et un bon pied d'acier
Concernant le transfert des hommes, il est actuellement impossible (rassurrez moi) et c'est mieux ainsi.
Quant à la vente, tous les arguments ont été déjà donnés.

Quant à déclarer la guerre à son ami, si tu ne trouves pas ça infâmant Romualdus, je me ferai bien de ne pas trop fricoter avec Octavia

PS : tu as dit le Mot Maudit, ne t'en fais pas pour le Méta Jeu, Bricec veille au grain n'est-il pas ? )

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