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Fortification/ immigration

Vous savez que quand vous faîtes une fortification, elle se fait après la migration de la population.
Or je me demande pourquoi? Pourquoi cela se fait après la migration? 

Lightinoc von Ophtéone

Duc

Re : Fortification/ immigration

Très bonne remarque, je pense que cela doit être un oubli ou une erreur.

Vu l'impact des fortification sur le bonheur, il me semble cohérent que la phase de migration se fasse après les fortifications...

Peut-être la discussion a-t-elle déjà eu lieu ou le Roy himself peut-il rapidement répondre à ce post?

Dernière modification par Lightinoc von Ophtéone (25/08/2012 18:14:39)

Hukuluk

Duc des Trolls

Re : Fortification/ immigration

On pourait avoir les fortification en tout début de tour ?

Moi a chaque fois c'est quand je me rend compte que je vais me faire déchirer au prochain tour que je me dit : euh j'aimerai bien construire une grosse fortification pour pas me faire bouffer ... mais c'est déjà  trop tard  =:c) )

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Dans la vie y a trois sortes de gens : ceux qui savent compter et ceux qui ne savent pas

Romualdus

Marquis des Iles

Re : Fortification/ immigration

Surtout ce système permet de repérer des forteresses.

Vous voyez une terre à 41 et sa voisine est  à 39 et pourtant la population migre vers celle à 39 ?!? => celle à 41 vient de construire une fortif!

Sinon en effet je suis tout à fait d'accord.

Les migrations devraient avoir lieu après la construction des fortif et leur impact.

En plus c'est assez logique.

Par contre, je suis opposé au fait que la fortification s'effectue en début de tour. Ca serait trop facile. La fortification exige une certaine anticipation et tant mieux.

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Si la situation elle bouge pas... C'est qu'elle est immobile

soviet

Comte

Re : Fortification/ immigration

+1
Une fortification doit pouvoir attirer de la population.
Une fortification doit rester un élément d'anticipation (pas en début de tour).

Soviet

Alzgard

Prince

Re : Fortification/ immigration

La fortification exige une certaine anticipation et tant mieux.

Tout à fait d'accord.

J'ajoute qu'à mon sens, la fortification devrait prendre plus de temps à se construire: un tour pour une palissade, un deuxième tour pour les murailles, et un troisième tour pour l'enceinte fortifiée complète.

Alzgard

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Μῆνιν ἄειδε, θεὰ, Πηληϊάδεω Ἀχιλῆος
οὐλομένην, ἣ μυρί’ Ἀχαιοῖς ἄλγε’ ἔθηκε

Hukuluk

Duc des Trolls

Re : Fortification/ immigration

HUUK ?

Anticipaquoi ?

= ; C ) )

Le joueur est tout a fait d'accord avec vous : Hukuluk a grand besoin de projeter son regard un peu plus loin mais il va y travailler sur les prochaine partie ...

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Dans la vie y a trois sortes de gens : ceux qui savent compter et ceux qui ne savent pas

Romualdus

Marquis des Iles

Re : Fortification/ immigration

@Alzgard

Si on rallonge les temps de fortifications, elles risquent de perdre tout intérêt. En tout cas sur le plan défensif.
Devoir anticiper d'un tour c'est bien. Devoir le faire à 3 tours... je n'y crois pas trop.

Surtout qu'une fortification disparait très rapidement aussi (vente, conquête)
=> il ne faut pas forcément y chercher trop de logique.

Là où on peut s'interroger c'est sur le triple effet Kiskool de la construction le même tour des 3 types de fortif... A mon avis, il faudrait limiter à 1 seul type par saison et par territoire.

=> limite l'utilisation pour le bonheur (ou plutôt la rallonge sur 3 saisons au lieu d'une) sans impacter l'utilisation défensive.

Dernière modification par Romualdus (27/08/2012 11:53:23)

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Si la situation elle bouge pas... C'est qu'elle est immobile

Lightinoc von Ophtéone

Duc

Re : Fortification/ immigration

@Alzgard

Surtout qu'une fortification disparait très rapidement aussi (vente, conquête)

Elle ne disparait pas en cas de vente Romualdus...

Kipite

Vieille Maison

Re : Fortification/ immigration

Ca dépend si tu vend à un allié ou autre je crois !

Lightinoc von Ophtéone

Duc

Re : Fortification/ immigration

Ca dépend si tu vend à un allié ou autre je crois !

Perdre une province avec une fortification la détruit, même si cette perte n’est que temporaire (ex : un ennemi attaque, la conquiert, vous attaquez cet ennemi et reprenez la province). À l’inverse, vendre la provinceou la faire se révolter ne détruit pas la fortification

Voir les bonnes recettes Bricec...

harvinsson

Vieille Maison

Re : Fortification/ immigration

d'accord pour la mettre avant les migrations mais après les attaques (trop facile sinon, non mais des fois !) et aussi pour supprimer le triple bonus des trois constructions d'affilée, d'ailleurs même si elle ne sont pas d'affilée.

(Vous m'aurez compris j'espère)

Bricec

Ghost Writer

Re : Fortification/ immigration

On gagne tellement par RG qu'il faudrait encore diminuer les possibilités d'augmenter cette dernière, c'est clair...

harvinsson

Vieille Maison

Re : Fortification/ immigration

Je suis pas contre une diminution des seuils ou toute autre chose mais c'est assez moyen le coup de : à la fois les gens sont contents parcequ'ils ont une palissade, ah bah non en fait c'est une muraille, chouette ils sont encore plus contents, ah bah non c'est une enceinte fortifiée, etc...

Faut pas pousser non plus, après une revalorisation des gains de bonheur, ou pourquoi pas une augmentation du bonheur d'une terre lors d'une attaque repoussée ?

Bricec

Ghost Writer

Re : Fortification/ immigration

La fortification est un moyen assumé d'augmenter le bonheur d'une province. Même si ça ne répond pas à la super logique du "est-ce que ça colle au RP, à la réalité de l'époque?". Si on était dans la même situation qu'il y a 6 ans, lorsque des mecs gagnaient une Euro par RG avec 6 terres dont une seule en bon état mais qui étaient boostée à 800 de bonheur, là je comprendrais qu'on parle de baisse du bonheur, de mesures de restriction autour des gains de RG (et c'est ce qui a été fait d'ailleurs avec des gains RG plafonnés à 5 fois le bonheur moyen et un coef de richesse minimal passé de 0.05 à 0.1).

Mais là, très franchement, si on pouvait conserver ce qu'il reste de diversité au sein de ce jeu, avec ne serait-ce qu'un petit pourcentage de chances de gagner encore par alliance ou par RG, je ne pense pas que ça lui ferait du mal, n'en déplaise aux warriors purs ^^.

Et d'un point de vue militaire, un ouvrage fortifié n'est construit que dans une logique défensive (en tout cas dans la plupart des cas), et je suis par principe opposé tout changement qui favoriserait encore les favoris parce que c'est déjà assez difficile comme ça de résister à un fief plus puissant que soit, alors si on enlève l'apport de RG et la sécurité de l'enceinte fortifiée que l'on construit un tour avant (c'est déjà bien comme anticipation)...

Romualdus

Marquis des Iles

Re : Fortification/ immigration

Je ne suis pas contre le triple bonus.
je suggère juste que ce triple bonus ne puisse pas s'appliquer en une seule saison.

Soit tu veux une Enceinte fortifiée pour la défense pure => tu la construis direct et tu ne gagnes que le bonus de cette enceinte

Soit tu vises avant tout l'augmentation de bonheur (et tu as le temps) et tu construis :

1. Saison 1 la palissade => bonus palissade

2. Saison 2 la muraille => bonus muraille

3. Saison 3 l'Enceinte => bonus Enceinte

Donc au final, on ne diminue pas les possibilités de gagner de la RG, on n'en augmente même pas le prix.

Juste ça évite des brutales explosions de bonheur sur des terres pillées.

De toute façon, ceux qui peuvent enchainer les 3 fortifs d'un coup, ce sont ceux qui ont 7000 écus à claquer là dedans et donc à priori pas les plus faibles ou économiquement difficiles.

Quant au problème des victoires par RG croire qu'il est lié à ce type de "bidouille" est à mon avis une erreur. Il faut simplement revoir le calcul de la RG en y intégrant de nouveaux éléments et/ou en modulant les anciens mais ça nécessite une phase de test et de réglage.
ne toucher à rien étant le meilleur moyen de... ne pas trouver de solution.

Z'avez qu'à relire ma signature ci dessous

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Bricec

Ghost Writer

Re : Fortification/ immigration

Ben je sais pas, mais un mec qui veut gagner par RG, en général, il se prépare (comme tout favori) à faire l'objet d'offensives ennemies, et je vois pas trop pourquoi celui qui jouerait la RG devrait anticiper 3 tours à l'avance quand le bourrin de base peut se contenter d'une saison. Y'a pas de malus à avoir parce qu'on joue la RG, j'aurais même envie de dire l'inverse en ce moment, mais je suis pas trop pour des changements du moteur, juste pour une plus grande diversité dans les styles de jeu peut-être: on a vu qu'il était possible de gagner par RG, ça prend simplement un peu de temps et ça demande de la coopération inter-seigneur (après c'est sûr que si la coopération inter-seigneur est systématiquement conspuée, on jouera tous pareil à se taper dessus avec de grosses armées, mais on perd en intérêt, de mon point de vue).

Romualdus

Marquis des Iles

Re : Fortification/ immigration

J'aimerais bien qu'on calcule sur le nombre de fois ou un ordre de triple construction a été donné sur un territoire, combien de fois cela s'inscrivait dans le cadre d'une stratégie de victoire par renommée et combien de fois cela s'inscrivait simplement dans le cadre d'une politique de création de CR visant à favoriser la victoire par conquête.

Ce problème de triple effet est à mon avis à mettre en corrélation avec celui du boost de bonheur des terres pillées.
Alors certes, on va rétorquer que ça ne favorisera pas la victoire par RG. Mais la gestion de la problématique de la victoire par RG doit s'envisager de manière globale sinon elle n'aura aucune chance d'aboutir à quelque chose de satisfaisant.

Considérer que pour être renommé, il faut bâtir un empire sur un champ de ruine et que la construction de fortification est d'abord et avant tout un outils de renommée ne me semble pas un postulat valide.

Les fortifications ont toujours été avant tout des outils militaires à vocation défensive voire dissuasive. Pour la renommée, tu construis versailles, les pyramides, des cathédrales et effectivement parfois une muraille de chine (mais celle là il va en falloir des saisons) ou un Krâk des chevaliers.

La RG doit se construire sur les victoires militaires (voire les non défaites) et la bonne gestion de TES terres. Des terres protégées, non pillées, et économiquement bien gérées. Et accessoirement sur des actions prestigieuses comme des grosses joutes à forte récompense qui d'ailleurs ne seront que le fruit de la bonne gestion économique de tes terres.

Enfin c'est mon point de vue...

Dernière modification par Romualdus (28/08/2012 10:56:35)

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Si la situation elle bouge pas... C'est qu'elle est immobile

Alzgard

Prince

Re : Fortification/ immigration

Et d'un point de vue militaire, un ouvrage fortifié n'est construit que dans une logique défensive (en tout cas dans la plupart des cas)

C'est tout à fait exact, et en même temps, j'ai l'impression que tu mets le doigt sur une des limites de la fortification à G&P. Je vais m'éloigner un peu du sujet de l'immigration, mais celui-ci semble avoir trouvé un consensus assez vite, et le temps semble virer à la digression.

Si on regarde les fortifications au cours de l'histoire, elles sont toutes en effet, a priori, à vocation défensive. Mais s'arrêter là me semble à peine court. Une fortification, selon son ampleur, sert entre autres à :
-protéger ;
-contrôler ;
-surveiller ;
-menacer ;
-soutenir ;
-recueillir.

On pourrait imaginer renforcer l'intérêt des fortifications en leur adjoignant, selon le niveau de fortif, certains de ces aspects. Quelques exemples improvisés :
-informations sur les terres adjacentes (palissade: rien; muraille: présence des chevaliers; enceinte fortifiée: présence et force approximative d'une armée) ;
-bonus aux armées alliées attaquant une terre adjacente à celle que contrôle la forteresse (palissade: aucun; muraille: aucun; enceinte fortifiée: bonus dépendant de la taille de l'armée stationnée dans la forteresse, par exemple effectif/1000 %) ;
-bonus aux armées alliées défendant une terre adjacente (palissade: aucun; muraille: équivalent à une palissade; enceinte fortifiée: équivalent à une muraille) ;
-réduction des pertes d'une armée battue qui vient se replier dans la province où se trouve la forteresse ;
-malus de bonheur pour les terres ennemies adjacentes (palissade: rien; muraille: 5%; enceinte fortifiée: 10%) ;
-malus aux tentatives d'espionnage sur une terre défendue par des fortifications.

Alzgard

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Ilmir

Main du Roy

Re : Fortification/ immigration

Déjà, je suis pour supprimer le gain de bonheur des forteresses, pour qu'elle ait un usage strictement militaire (et comme ça, ça résoud le soucis de l'ordre source de ce topic).

Du coup, je suis d'accord avec Alzgard pour donner une influence plus forte (mais pas les malus en bonheur), plus pour le coté "support".

J'aime assez le bonus militaire pour les attaques / défenses des terres adjacentes en fonction de l'armée stationnée
Et on pourrait ajouter que pour le repli, le territoire avec la plus haute fortif est prioritaire.

Je serais également plutot pour que seul un territoire avec pallissade au début du tour puisse avoir une muraille, et idem pour la forteresse, mais du coup revoir un peu les bonus pour qu'ils soient adapté à la prévoyance dont à faire preuve le seigneur.

Jacques de Rèze

Comte - Lord-Evêque de Westminster

Re : Fortification/ immigration

Mais là, très franchement, si on pouvait conserver ce qu'il reste de diversité au sein de ce jeu, avec ne serait-ce qu'un petit pourcentage de chances de gagner encore par alliance ou par RG, je ne pense pas que ça lui ferait du mal, n'en déplaise aux warriors purs ^^.

+1!!

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Oscar Homme d'honneur & Oscar Enigmatique 2012
Tueur de Bricec, Survivant d'Addifah, des étreintes de Saori, des piques de Spikelor, du chaos de Skarn, des 8 langues de l'hydre Azildur et des ambitions de tous les jaloux bien cornés.

Kipite

Vieille Maison

Re : Fortification/ immigration

Pas mal ce que vient de dire Ilmir.. J'ai très !

Par contre, je n'annulerai pas le bonus en terme de bonheur.. Je le réduirai beaucoup cependant 50% ou  75% de réduction du bonus de bonheur dans ces conditions la !

Romualdus

Marquis des Iles

Re : Fortification/ immigration

Faut voir ce qu'on entend par fortification à G&P aussi.

Parce qu'un truc qui se construit en 1 saison et se détruit sur une attaque, c'est pas vraiment Chateau Gaillard ou le Krak des chevaliers.

Personnellement, je n'ai jamais perçu les fortifications à G&P que comme un simple ouvrage défensif. Surtout que le concept de siège et d'unités qui vont avec n'existe pas.

C'est cohérent avec le temps de construction et aussi avec le concept du jeu. A savoir une compétition entre maisons pour désigner un Roi.
Pour une compétition qui se déroule sur des terres qui ne sont probablement même pas les terres de ta famille, tu ne vas pas donner l'ordre de construire un chateau qui prendra 10 ou 20 ans et coutera les yeux de la tête.

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Si la situation elle bouge pas... C'est qu'elle est immobile

Bricec

Ghost Writer

Re : Fortification/ immigration

J'ai rien contre la diminution/suppression du bonus de bonheur, mais va falloir proposer des alternatives pour ceux qui recherchent la victoire par RG. Ou alors on assume et on l'enlève de méthodes de victoire...

soviet

Comte

Re : Fortification/ immigration

Déjà, si on pouvait mettre en place la règle pour la migration des populations ...

J'ai la même position que BriceC pour le bonheur. Je ne vois pas en quoi un remettrait en cause un degré de bonheur sachant que c'est logique et que cela ne déséquilibre pas le jeu. Au contraire, cela reviendrait quasiment à abandonner la victoire par renommée. Pourquoi discuter d'un truc qui ne pose pas problème à l'équilibre du jeu et qui est logique ? La migration est illogique, on change, là, je vois pas.

Soviet