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- Romualdus
- Marquis des Iles
Absence de gain de RP en défense - Pourquoi une telle injustice?
Une bataille gagnée améliore la renommée du chevalier attaquant. Une attaque qui échoue entraîne une perte de la renommée du chevalier. Une bataille gagnée par un chevalier défenseur ne lui rapporte pas de renommée.
Et un peu plus loin
Le vainqueur de la bataille gagne en renommée 10% de la renommée de son adversaire s’il était l’assaillant, 7% s’il était défenseur, à la fin du combat pondéré par un coefficient égal à :
[Total des pertes des 2 armées] / [Taillemoyenne des armées au début du tour]
Ce coefficient rend les victoires légendaires (avec un grand nombre de victimes) importante pour le
vainqueur. Il est cependant majoré par 2.
Au final, c'est bien le non gain de renommée pour le défenseur et en plus la non perte par le vaincu qui s'applique Et pourquoi une telle injustice? Qui plus est en défaveur des plus faibles qui sont généralement ceux qui ont le plus intérêt à utiliser la défense fortifiée vu leurs coûts de recrutement. En quoi défendre ses terres face aux envahisseurs serait moins glorieux que d'aller guerroyer chez son voisin?
En quoi se prendre une branlée mémorable devant les fortifications de celui qu'on était venu envahir serait moins pendable que de se faire derrouiller par un envahisseur?
Dernière modification par Romualdus (15/08/2012 10:48:59)
Si la situation elle bouge pas... C'est qu'elle est immobile
Re : Absence de gain de RP en défense - Pourquoi une telle injustice?
+1 Merci d'avoir mis par écrit cette réflexion qui tombe sous le sens. James
"Pas de pitié pour les canards boiteux"
fiche de ma lignée
- Sagramor
- Président du Conseil Royal
Re : Absence de gain de RP en défense - Pourquoi une telle injustice?
+1 Vive les branlées mémorables!
Tant qu'à Faire, Faire le Mieux
Så länge att göra, göra det bästa
ho guégrapha guégrapha
Maison Sagramor
Re : Absence de gain de RP en défense - Pourquoi une telle injustice?
+1 aussi Cela dit, je trouve tout de même que le gain de renommée devrait être un peu limité pour le défenseur qui se planque derrière de hautes murailles. Historiquement, on se souvient d'avantage des Seigneurs qui ont pris une ville que de ceux qui ont tenu le siège... Donc pourquoi pas un gain même si un peu limité.
- Sagramor
- Président du Conseil Royal
Re : Absence de gain de RP en défense - Pourquoi une telle injustice?
Paris : sainte Geneviève
Bitche : commandant Tessier
Thermopyles : leonidas ( le spartiate pas les chocolats...)
Belfort : Denfert Rochereau
Angleterre Churchill
( bon la je pousse un peu)
Tant qu'à Faire, Faire le Mieux
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Maison Sagramor
- Skarn Korn
- Vieille Maison
Re : Absence de gain de RP en défense - Pourquoi une telle injustice?
+1
Si on pourrait juste permettre de le gain de renommée pour le défenseur (en laissant les pourcentages), on verra un peu plus de fortification. (quoi? on peut rêver  )
- Kipite
- Vieille Maison
Re : Absence de gain de RP en défense - Pourquoi une telle injustice?
Sagramor a écrit :Paris : sainte Geneviève
Bitche : commandant Tessier
Thermopyles : leonidas ( le spartiate pas les chocolats...)
Belfort : Denfert Rochereau
Angleterre Churchill
( bon la je pousse un peu)
Quel salope ce Tessier
Re : Absence de gain de RP en défense - Pourquoi une telle injustice?
Sagramor a écrit :Paris : sainte Geneviève
Bitche : commandant Tessier
Thermopyles : leonidas ( le spartiate pas les chocolats...)
Belfort : Denfert Rochereau
Angleterre Churchill
( bon la je pousse un peu)
Je rêve ou en fait ta réponse me conforte à fond dans mon opinion? Tu pouvais ausi citer:
Maïa l'abeille dans la défense de la ruche face aux frelons
Battle of Wesnoth: Castle defense, victoire de Lightinoc
Tyrion dans la bataille de la Neva
- Kipite
- Vieille Maison
Re : Absence de gain de RP en défense - Pourquoi une telle injustice?
Et enfin :
Aquila dans la défense de la Holland contre l'attaque de Lightinoc !
Re : Absence de gain de RP en défense - Pourquoi une telle injustice?
Dernière modification par Lightinoc von Ophtéone (20/08/2012 11:51:44)
- soviet
- Comte
Re : Absence de gain de RP en défense - Pourquoi une telle injustice?
Re : Absence de gain de RP en défense - Pourquoi une telle injustice?
Sagramor a écrit :Paris : sainte Geneviève
Bitche : commandant Tessier
Thermopyles : leonidas ( le spartiate pas les chocolats...)
Belfort : Denfert Rochereau
Angleterre Churchill
( bon la je pousse un peu)
Kipite
Quel salope ce Tessier
Mes arrêtez d'écrire Tessier bande d'illettrés! C'est TEYSSIER et pas TESSIER!!! Enfin juste pour dire que personne ne connait cet Troll detected.
- Romualdus
- Marquis des Iles
Re : Absence de gain de RP en défense - Pourquoi une telle injustice?
On se souvient quand même bien de l'héroïque résistance des Parisiens face aux Vickings au IXème siècle. On peut aussi évoquer les champs catalauniques où l'envahisseur Hun et son chef légendaire Attila sont enfin vaincus... même si ça ne l'empêchera pas de piller l'Italie par la suite. On a même des vaincus dont on se souvient plus que des vainqueurs. Leonnidas, vaincu aux Thermopyles, a déjà été cité Quand on évoque la bataille de Pavie, on pense à La Palisse (ou La Palice) qui 5 minutes avant sa mort était encore en vie. C'est pourtant une cuisante défaite Française. Tout ça pour dire que rien n'est simple et on ne peut pas réduire à :
- Attaquant victorieux = glorieux
- Défenseur victorieux = mouais bof La formule actuelle inclut déjà un facteur de "gloire" à travers le rapport Pertes/taille moyenne des armées.
C'est à mon avis le plus important pour définir une bataille "mémorable".
Dernière modification par Romualdus (21/08/2012 01:53:04)
Si la situation elle bouge pas... C'est qu'elle est immobile
- harvinsson
- Vieille Maison
Re : Absence de gain de RP en défense - Pourquoi une telle injustice?
La Palisse (ou La Palice) qui 5 minutes avant sa mort était encore en vie.
Pas mal ^^, n'empêche que si, on se souvient plus des conquérants que des empêcheurs de conquérir, tout le monde connaît alexandre ou guillaume de normandie, peu de gens ici pourraient me donner le nom du consul qui a vaincu pyrrhus d'épire (d'ailleurs moi-même je l'ai oublié), ni le nom de la bataille à laquelle Harold repoussa le roi de norvège (alors que tout le monde connaît Hastings). On parle des Thermopyles, on parle du siège de Paris, oui on s'en souvient (quoi que le siège de Paris on s'en souvient sans doute surtout en france) mais parce que le dégenseur était largement donné perdant, un gain de rp en défense serait donc bien, mais tout de même moindre qu'en attaque je pense, du genre moitié ou moins un tiers.
Dernière modification par harvinsson (21/08/2012 02:21:30)
Re : Absence de gain de RP en défense - Pourquoi une telle injustice?
Romualdus a écrit :On se souvient quand même bien de l'héroïque résistance des Parisiens face aux Vickings au IXème siècle.
C'est plutôt le tribut versé aux vikings dont je m'en souviens le mieux  . On se rappelle sans doute plus des conquérants que "des empêcheurs de conquérir", c'est vrai. ça n'empêche pas qu'ils ont aussi leur part de gloire. Il y a aussi le siège de Vienne.
harvinsson
(quoi que le siège de Paris on s'en souvient sans doute surtout en france)
Je peux confirmer, Je connais ce siège uniquement par mon intérêt pour les Vikings.
- Romualdus
- Marquis des Iles
Re : Absence de gain de RP en défense - Pourquoi une telle injustice?
Pour revenir au Siège de Paris quand je parle de souvenir, je ne parle pas tant de nous que de ce que l'Histoire en a retenu. Le fait qu'on connaisse jusqu'au nom des 12 combattants ayant résisté jusqu'à la mort sur l'une des tours montre bien que cet évènement a marqué les mémoires.
Après qu'aujourd'hui on les ait oublié... Pour certains Stalingrad est juste un boulevard. Perso, une victoire reste une victoire. Je ne vois pas l'intérêt d'en diminuer le mérite parce qu'on a donné l'ordre d'attaquer ou pas. C'est un choix tactique qui plus est un choix tactique qui est plus imposé aux plus faibles qui n'ont pas l'option de la contre-attaque. Limiter le gain de RP c'est limiter la récompense du plus faible qui offre une résistance héroïque. Ou alors, un système du genre :
- Attaquant victorieux = +10% modéré et -7% modéré pour défenseur
- Défenseur victorieux = +7% modéré et -10% modéré pour l'attaquant
Si la situation elle bouge pas... C'est qu'elle est immobile
- harvinsson
- Vieille Maison
Re : Absence de gain de RP en défense - Pourquoi une telle injustice?
augmenter le gain de rp en attaque a surtout pour but je pense de favoriser un peu la prise d'offensive et de risque, ce qui n'est pas plus mal. +1 pour Stalingrad, mais encore une fois il s'agit d'une bataille où le défenseur était largement 'donné' perdant, et encore une fois on se souvient plus (même si là encore c'est peut-être parce qu'on est en France) du débarquement de Normandie par exemple. Par contre les douze combattants je savais pas. En tout cas le système que tu propose me paraît pas mal, il est vrai que les conquérants ratés sont la risée de tous, ne serait-ce que l'expression 'victoire à la pyrrhus', mais des figures comme antiochus III font généralement l'objet d'un certain mépris.
- Jacques de Rèze
- Comte - Lord-Evêque de Westminster
Re : Absence de gain de RP en défense - Pourquoi une telle injustice?
Sans chercher exemples et contre-exmples dans l'histoire, une victoire est une victoire et devrait en effet apporter le même gain de renommée. S'il doit y avoir modulation, seule la proportion des forces en présence pourrait légitimement être prise en compte pour établir s'il s'agit d'une victoire héroïque (gain de renommée maximum), normale ou jouée d'avance (gain de renommée minimum). Le tout établi à l'aide d'une formule qui prend en compte effectifs et niveau des chevaliers. Je laisse aux génies des maths du plateau le soin de l'établir: Lightinoc, Ilmir, James, Majesté, ... le terrain est à vous 
Oscar Homme d'honneur & Oscar Enigmatique 2012
Tueur de Bricec, Survivant d'Addifah, des étreintes de Saori, des piques de Spikelor, du chaos de Skarn, des 8 langues de l'hydre Azildur et des ambitions de tous les jaloux bien cornés.
Re : Absence de gain de RP en défense - Pourquoi une telle injustice?
+1 car tu as dit que j'étais un génie des maths -1 car ta proposition est à c... Troll message grossier et peu constructif
- Jacques de Rèze
- Comte - Lord-Evêque de Westminster
Re : Absence de gain de RP en défense - Pourquoi une telle injustice?
Vu que tu as toujours été incapable de défendre tes terres correctement, je comprends ton opposition, mais pour des joueurs un peu meilleur que toi (Steve, Keiji ou même Bricec par exemple), cela présente un intérêt.
Oscar Homme d'honneur & Oscar Enigmatique 2012
Tueur de Bricec, Survivant d'Addifah, des étreintes de Saori, des piques de Spikelor, du chaos de Skarn, des 8 langues de l'hydre Azildur et des ambitions de tous les jaloux bien cornés.
- harvinsson
- Vieille Maison
Re : Absence de gain de RP en défense - Pourquoi une telle injustice?
Je crois que tu viens de mourir sur 173, Jacques, ne jamais dire que Bricec est meilleur que Saori. Et ensuite il y a deux paramètres à prendre en compte : le réalisme "historique" et l'intérêt dans le jeu. Pour le réalisme historique je suis désolé mais à bataille égale le conquérant est toujours l'homme qui marque son temps, parce qu'il fait changer. Maintenant l'intérêt dans le jeu, soit un gain de renommée en défense serait juste, maintenant je pense que la prise de risque et l'attaque doivent être favorisés (ceci est une opinion tout à fait personnelle, non absolue et critiquable).
- Jacques de Rèze
- Comte - Lord-Evêque de Westminster
Re : Absence de gain de RP en défense - Pourquoi une telle injustice?
Saori est ma meilleure copine, il faut juste savoir lui parler Pour le côté historique, je suis en désaccord avec toi. Nombre de résistants ont marqué leur temps. Jeanne d'Arc en France, Alexandre Nevski en Russie, Staline, Churchill, De Gaulle plus récemment. Je pourrais t'en citer cent autres. A chacun de se faire son opinion. Pour le jeu lui-même, j'appuie la proposition de Romualdus. Mais peut-être le Roy sera-t-il de ton avis.
Oscar Homme d'honneur & Oscar Enigmatique 2012
Tueur de Bricec, Survivant d'Addifah, des étreintes de Saori, des piques de Spikelor, du chaos de Skarn, des 8 langues de l'hydre Azildur et des ambitions de tous les jaloux bien cornés.
- harvinsson
- Vieille Maison
Re : Absence de gain de RP en défense - Pourquoi une telle injustice?
D'ac pour alexandre nevski (encore une fois donné perdant : des ploucs russes et leurs alliés mongols contre les puissants, entrainés, montés et bien armés chevaliers teutonique). Staline et Cie ne sont pas les combattants, mais les politiciens. Et Jeanne d'arc me semble-t-il est justement celle qui a attaqué et conquis, il me semble qu'à ce moment le dauphin avait renoncé à la france, mais pour le coup tu as peut-être raison. Maintenant si tu veux faire un concours de citations d'attaquants et de défenseurs célèbres je suis ton homme
- Bricec
- Ghost Writer
Re : Absence de gain de RP en défense - Pourquoi une telle injustice?
Jeanne d'Arc est plus célèbre pour sa reconquête de plusieurs villes de France que pour sa défense de quelques sièges, non? Et encore, son nom a sans doute marqué l'histoire de par son martyr: est-ce une raison pour donner un gros bonus de renommée au seigneur dont un chevalier meurt lors d'une attaque? [ça pourrait être marrant d'aller au charbon dans cette hypothèse ^^]
- Romualdus
- Marquis des Iles
Re : Absence de gain de RP en défense - Pourquoi une telle injustice?
Si je ne m'abuse Orléans était assiégée par les anglais et sur le point de tomber lorsque Jeanne d'Arc est arrivée et que finalement le siège anglais a été brisé, libérant la route pour Reims et le sacre. Le défenseur était donc bien le français. Mais bon, on peut philosopher des heures là dessus.
Il faut aussi prendre en compte qu'à G&P on ne raisonne pas à l'échelle de l'Histoire et du souvenir dans 3 siècles. Il s'agit de la renommée immédiate donnée par les contemporains.
Il s'agit aussi de désigner un Roi et il me semble que ce qu'on attend d'un Roi c'est aussi (et même avant tout) qu'il soit capable de défendre son Royaume avant d'aller envahir celui de ses voisins. Si Harold avait abandonné l'Angleterre pour aller envahir la Norvège; l'Histoire aurait peut être retenu Harold le Grand Roi de Norvège qui finira par conquérir aussi la Suède, la Finlande et les pays Baltes. Mais sur le moment, les "anglais" considèreront plutôt Harold comme celui qui les a abandonné à leur triste sort. Enfin pour ceux qui avaient quelque chose à perdre au moins. Au delà de ces considérations pseudo-historiques, il faut voir l'intérêt (ou pas) en terme de jeu. Actuellement, la défense statique est clairement dévalorisée. C'est donc une option "par défaut" quand on ne peut pas faire autrement.
La fortification "défensive" coute cher et même si elle permet au faible de surprendre le fort, elle ne va pas rééquilibrer les RP des chevaliers.
Le puissant pourra reconstituer plus facilement son armée. Le faible aura perdu son effet de surprise. Il peut juste espérer que le puissant considère que le jeu n'en vaut plus la chandelle. Si la défense est aussi récompensée en RP, alors une telle victoire peut permettre un rééquilibrage de RP qui compensera la différence de capacité de recrutement et de compensation des pertes.
Se faire surprendre par une fortification sera plus pénalisant ce qui valorise un peu plus la fortification défensive, pénalise un peu plus les imprudents/étourdis ou les excès de confiance.
Bref, ça me semble un moyen d'aider les faibles à mieux résister, ou en tout cas, leur offrir une alternative intéressante dans certains contextes. Et pourquoi pas permettre des retournements de situation si après sa défaite, le "plus puissant" se retrouve clairement en désavantage sur les RP des chevaliers. Je doute qu'une telle modif pousse tout le monde à adopter la défense statique... parce que pour augmenter ses terres, il faut bien attaquer. Le puissant gardera le plus souvent intérêt à utiliser la contre-attaque/attaque pour élargir ses possibilités et défendre plusieurs terres avec une armée. Si ça peut pousser à ce qu'il y ait plus de fortif défensives => tant mieux
Si ça peut pousser à des politiques de défense plus opiniatres (plutôt que les téléportations, ventes bloquantes et autres "bidouilles") => tant mieux
Dernière modification par Romualdus (23/08/2012 02:14:55)
Si la situation elle bouge pas... C'est qu'elle est immobile
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