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#1 25/05/2012 23:22:57

Romualdus
Marquis des Iles
Blason de la Maison Romualdus

Félonie volontaire <> Félonie involontaire

Je ferais bien la distinction entre félonie volontaire (déclaration de guerre à un allié, ordre d'attaque sur une terre qui initialement appartient à un seigneur statut de en paix) de la félonie involontaire.

Félonie volontaire : le C-S a donné l'ordre de commettre une félonie. Le chevalier qui l'exécute (si c'est une attaque) ne fait qu'obéir aux ordres. => règle actuelle de la RP du C-S / 3

Félonie involontaire : le C-S donne initialement un ordre "réglo" (Attaquer la terre neutre, ou celle d'un ennemi, ou défendre celle d'un allié). C'est le chevalier exécutant cet ordre qui commet la félonie.
=> RP du chevalier en question / 3 (ce chevalier pouvant être le C-S)

Au delà de la pseudo-justification RP qui pourra toujours être contestée et bla bla bla, le fond du problème selon moi, c'est que je trouve que actuellement la félonie-piège est un peu trop l'alpha et l'oméga des victoires à G&P. On nous assure que c'est la seule chose qui permette les retournements de situation et qu'y toucher empêchera toute surprise... c'est quand même oublier les concepts de diplomatie et de stratégie qui permettent pourtant à eux seuls de retourner des situations dans d'autres jeux qui n'ont pas ce concept de félonie. J'ai plutôt l'impression que la félonie est surtout devenu le moyen le plus simple de se débarrasser d'un adversaire. Je suis d'ailleurs le 1er à plaider coupable.

Etait ce le but initial de la félonie?
Je peux me tromper mais il me semble que ce devait être un outils plutôt imaginé pour "réguler" les parties en donnant corps aux statuts diplomatiques. Et que les malus de félonie ont surtout du être imaginés pour dissuader la félonie volontaire : attaquer son voisin - voire son allié - sans même lui déclarer la guerre (Goujaterie!!).

Avec ce que je propose la félonie-piège reste possible et continue à être intéressante. On peut essayer d'y faire tomber le C-S adverse ou pour se débarrasser d'un (trop) puissant chevalier ennemi.  Mais elle est un peu bridée/complexifiée pour laisser plus de place aux solutions alternatives usant de diplomatie, de stratégie, de surprises...

Surtout qu'au final, il est beaucoup plus facile d'organiser une félonie-piège (sauf quand elle implique plusieurs seigneurs) que d'envisager toutes les félonies-pièges que les autres peuvent vous tendre.


Si la situation elle bouge pas... C'est qu'elle est immobile

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#2 30/05/2012 16:46:19

Skarn Korn
Vieille Maison
Blason de la Maison Skarn Korn

Re : Félonie volontaire <> Félonie involontaire

Franchement, si le système devient comme tu le proposes, j'agirais ainsi pour conquérir un ,neutre sans lui déclarer la guerre. 

Je lance x attaque. 
La première attaque est avec celui de ton chevalier le plus faible. Généralement, il y a un 1 ou un deux qui traînent, je l'envoie à la mort. Et lui, il recevrait le malus. Je le lance sur un territoire donc je sais qu'il l'aura pris. 
Résultat: déclaration de guerre et les autres attaques ne subiront pas de malus. 

Aurevoire la diplomatie. 

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#3 23/06/2012 04:41:03

Romualdus
Marquis des Iles
Blason de la Maison Romualdus

Re : Félonie volontaire <> Félonie involontaire

Si je comprends bien ton cas :
On est 2 seigneurs à pouvoir attaquer une terre "Sans seigneur". J'ai plus de RG que l'autre donc à priori si je donne un ordre d'attaque, j'ai toutes les chances pour qu'il l'ait déjà prise avant moi.

=> je donne un 1er ordre d'attaque à un chevalier secondaire que j'envoie au casse-pipe
=> je donne un 2ème ordre d'attaque à mon véritable chevalier avec la vrai armée

Résultat :
Mon 1er chevalier meurt au combat en commettant une félonie involontaire. Son attaque déclenche la déclaration de guerre automatique.
Du coup, lorsque mon 2ème chevalier attaque, la guerre est déclarée et il combat normalement un ennemi.

Déjà, ça signifie qu'il faut avoir des "petits" chevaliers à sacrifier sous la main au bon endroit. Sacrifier un chevalier, même un petit, n'est pas anodin non plus. Ces petits chevaliers sont comme les pions aux échecs. Si tu les sacrifies trop vite et inutilement, tu risques de le payer plus tard... lorsque tu te retrouveras sans personne pour relayer tes recrutements par exemple.

Pour celui en face, ça veut dire quoi. Que être suffisamment moins RG que son concurrent ne sera pas forcément la garantie que ça suffise à lui souffler la terre neutre avec en plus l'avantage de pouvoir espérer le féloniser. Non, ça sera un peu plus compliqué et finalement, de mon point de vue, ce n'est pas plus mal.

Si tu veux la terre neutre, il faudra aussi en avoir les moyens militaires. Si l'autre en face à plusieurs chevaliers et une grosse armée, envoyer un chevalier avec 400 gugus risque en effet de ne pas suffire à l'arrêter.

Enfin, il est vrai qu'on peut supposer que ça pourrait plus servir les forts - haut RG - que les faibles RG.

Mais il faut relativiser.
La félonie involontaire signifie un ordre d'attaque vers une terre sans seigneur, Alliée ou Ennemie au départ.

L'attaque d'une terre "Sans Seigneur" à priori concerne plutôt les débuts de partie quand les rapports de force restent équilibrés, les caisses pas très remplies et les chevaliers rares. Après elles deviennent plus rares sauf quand un C-S se fait tuer. Du coup, sacrifier ses chevaliers comme une escouade de poilus au chemin des dames, ça ne va pas forcément être un bon choix.

Si j'attaque une terre Ennemie, le risque est que j'y trouve un allié de mon ennemi planqué. Je peux aussi y envoyer un petit chevalier en "éclaireur" pour débusquer ces éventuels alliés. Moi ça ne me choque pas. Ce qui me choque plus en fait c'est que quand j'attaque un ennemi mon C-S devienne félon parce qu'un allié est venu s'en mêler tout seul.

Si j'attaque la terre d'un allié (pour une contre-attaque à priori), le risque est qu'elle ait été prise entre temps par un seigneur Neutre à mon égard. Sans doute un seigneur qui aura lui-même commis une félonie volontaire dans le seul but de me piéger. Que j'envoie là encore un petit chevalier en éclaireur au cas où ne me choque pas.

Mais bon, s'il faut emmener 2 ou 3 petits chevaliers avec chaque vrai chevalier tout en en gardant à l'arrière pour maintenir tes voies de recrutement... ça va finir par te coûter cher tes éclaireurs. Ou alors... ou alors tu vas t'appuyer sur des petits chevaliers alliés. Et là, on nage en pleine diplomatie, en pleine attaque concertée avec tout ce que ça comporte de risque, de stress, d'inconnue.

Avec ce que je propose, la félonie destructrice sera moins simple, et le risque de félonie moins facilement bloquant. On équilibrerait un peu plus entre la capacité à provoquer une félonie et celle de s'en prémunir (ou d'en limiter les effets).

Le C-S deviendrait un chevalier encore plus sensible à utiliser. Car pour lui, il n'y a pas de félonie involontaire.

Les petits chevaliers gagneraient un rôle stratégique en plus de leur rôle logistique actuel.

Au final, on aurait une félonie qui pénaliserait surtout et avant tout ceux qui en commette sciemment et consciemment pour servir leur intérêt ou, plus souvent encore, celui d'un autre.


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#4 24/06/2012 21:35:39

Bricec
Ghost Writer
Blason de la Maison Bricec

Re : Félonie volontaire <> Félonie involontaire

Romualdus a écrit :

Déjà, ça signifie qu'il faut avoir des "petits" chevaliers à sacrifier sous la main au bon endroit. Sacrifier un chevalier, même un petit, n'est pas anodin non plus. Ces petits chevaliers sont comme les pions aux échecs. [...] Si tu veux la terre du seigneur neutre, il faudra aussi en avoir les moyens militaires. Si l'autre en face à plusieurs chevaliers et une grosse armée, envoyer un chevalier avec 400 gugus risque en effet de ne pas suffire à l'arrêter. [...] Alors tu vas t'appuyer sur des petits chevaliers alliés. Et là, on nage en pleine diplomatie, en pleine attaque concertée avec tout ce que ça comporte de risque, de stress, d'inconnue.

Merci Romualdus de m'avoir fait redécouvrir les arguments en faveur des victoires par félonie, ou même des victoires avec félonie par procuration de la part d'alliés smile. Ah c'est vrai que pour beaucoup la victoire par félonie c'était tabou et moche, mais tout ce qui est écrit là existe (existait) déjà wink.

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#5 26/06/2012 10:27:37

Romualdus
Marquis des Iles
Blason de la Maison Romualdus

Re : Félonie volontaire <> Félonie involontaire

Sauf que là, il s'agit, non pas de faire tomber l'autre dans un piège à con, mais d'éviter d'y tomber.
Il ne s'agit pas de détourner une règle initialement conçue pour générer une diplomatie un tant soit peu régulée afin d'en faire une arme de destruction et de dérégulation. Il s'agit d'une manière d'en limiter justement ces effets détournés.

Donc, c'est vachement mieux. ^^

Tu as les bons côtés des victoires par félonie sans leurs défauts. Oui je sais! Vous pouvez me baiser la main. wink


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#6 26/06/2012 11:05:16

Ozric
Dragon-Gardien du Trésor Royal
Blason de la Maison Ozric

Re : Félonie volontaire <> Félonie involontaire

Romualdus a écrit :

Oui je sais! Vous pouvez me baiser la main. wink

Fais gaffe : t'es en voie de Saorisation wink

Sinon rares sont les cas où la félonie involontaire n'est pas prévisible (seul cas possible : Chevalier dont on ne connaît pas la position). et dans tous les cas les actions (des Chevaliers ou pas) se font sur ordre du Seigneur. Je ne vois donc pas pourquoi celui-ci serait dédouané des conséquences des ordres à ses seconds.

Pour autant l'idée de donner un rôle (potentiellement) plus important aux petits Chevaliers est intéressante, comme la distinction entre félonie volontaire et involontaire. Mais rien n'empêche un Seigneur peut d'utiliser indirectement une félonie involontaire, et ça devient une félonie volontaire...

Dernière modification par Ozric (26/06/2012 11:06:10)


53 - Le Jeu :
Souvenez vous que, quoi que vous fassiez, c'est un jeu. Jouez votre rôle. Si c'est un combat, combattez. Restez centrés. Ce n'est pas la peine d'être sérieux. Jouez, tout simplement !

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#7 29/06/2012 11:53:13

Romualdus
Marquis des Iles
Blason de la Maison Romualdus

Re : Félonie volontaire <> Félonie involontaire

Certes la grande majorité des risques de se rendre félon sont théoriquement prévisibles. Et l'aide d'Asterius est un plus sur ce point. Mais elles peuvent aussi parfois ne pas l'être du tout.

Il me semble aussi que prévoir tous les cas de félonie possible dans lesquels on peut tomber est au final plus complexe que de "simplement" organiser sa propre félonie. Et au final, commettre une félonie involontairement sera plus puni que d'en commettre une volontairement.
Pas bien sur que ce soit vraiment dans l'esprit initial de la mise en place du concept de félonie.


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