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#1 16/05/2012 18:28:21

Skarn Korn
Vieille Maison
Blason de la Maison Skarn Korn

Vassal

Quelqu'un a-t-il joué à Shogun 2?

Il a, dans la diplomatie, la possibilité de faire un autre ton vassal. Ce vassal peut faire des alliances ou des actes de commerces. Il ne peut  déclarer la guerre aux autres chef de guerres, que si son seigneur l'a fait.

J'aimerais vous proposer un mod de jeu, car pour permettre la viabilité d'un vassal, il faut rajouter des restrictions au jeu actuel et l'ajout de la capitale liée à un post sur cette partie du forum

Le vassal sera un joueur (ancien seigneur ou nouveau arrivant) qu'un seigneur joueur lui donnera un territoire. Il pourra:
-attaquer les terres neutres (sans joueur dessus)/ennemis
-déclarer la guerre aux ennemis de son seigneur
-faire des demandes de paix
-faire des alliances qui lui sont autorisés. (néanmoins, si un de ses alliées déclare la guerre à son seigneur, il restera forcément allié à son seigneur)
-se révolter contre son seigneur si sa RG équivaut à 75% du RG de son seigneur ou si ce dernier perd sa capitale.

Le seigneur devra avoir des vassal pour gagner, car ses territoires seront limités à:
- 5 territoires en-dessous de 500 RG (ses RGs)
- 10 territoires en-dessous de 1000 RG ect...

Ainsi pour remplir une condition de victoire par conquête, il devra le faire avec l'ajout des territoires de ses vassals. (dont on considéra que c'est sur son domaine, mais gérer par un subalternes)

Le seigneur recevra de la part de ses vassals:
-50% de son RG
-les territoires comptabilisés

Le seigneur aura comme pouvoir:
-d'interchanger deux joueurs  vassals (garder un territoire inutile pour punir un joueur n'obéissant pas à ses règles)
-de réclamer un tribut d'hommes et d'écus en fonction d'un % ( cet impôt sera mis dans les ordres et ne prendra effet que le tour prochain.
Le joueur vassal répondra à la demande, obligé de le satisfaire.
Ainsi le joueur seigneur ne le recevra qu'au troisième tour, à la seule condition que sa demande seraît fait à un vassal ayant un territoire adjacent au sien, car si un neutre est situé entre le seigneur et le vassal, alors il aura un décalage d'un tour pour la réclamation)
-de donner des régions aux seigneurs vassals
-de réclamer des territoires aux vassals (qu'ils peuvent refuser de donner)

L'idée est simple, mais cela demande énormément de changement par rapport aux jeux actuels.
En outre, un gros joueur ne peut plus sortir sans une diplomatie finement gérée.

L'idée n'est pas mature et il faudra sûrement revoir tous les points pour rendre le jeu viable autant pour les seigneurs que pour les vassals (que cela ne soit pas une contrainte de jouer pour les deux parties)

Dernière modification par Skarn Korn (16/05/2012 18:31:03)

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#2 16/05/2012 18:36:41

Bricec
Ghost Writer
Blason de la Maison Bricec

Re : Vassal

Personnellement, j'aime bien l'idée de vassal, pas comme mode de jeu propre (ça m'embêterait de commencer une partie en me disant "je vais être vassal jusqu'à la fin") mais comme une alternative à la mort lorsqu'on se retrouve dans une situation bien pourrie en cours de partie.

Cela a été déjà pas mal discuté, et l'idée en elle-même est déjà mise en pratique sur pas mal de parties, mais c'est clair que lui donner une réalité dans les règles, l'affubler d'un cadre, d'une "éthique", ça me semblerait pertinent.

Mais bon, en ce qui me concerne, tu prêches un convaincu car tout ce qui va dans le sens de la diplomatie me plaît smile.

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#3 16/05/2012 18:38:19

Skarn Korn
Vieille Maison
Blason de la Maison Skarn Korn

Re : Vassal

l'idée peut être vu de cette manière.
Mais il faut revoir les avantages et défauts donnés aux deux parties, sans que cela ne soit abusé.

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#4 21/08/2013 15:21:48

Narayan
Ecuyer
Blason de la Maison Narayan

Re : Vassal

J'aime beaucoup l'idée. Le féodalisme reste l'aspect politique le plus exotique et le plus intéressant de la période du moyen-âge. Dans un jeu de diplomatie, c'est dommage de ne pas avoir cet aspect.

Il faudrait que l'accès à la vassalité soit uniquement une alternative à la mort.
ce qui permettrait de garder les joueurs dans la partie plus longtemps sans tomber dans la solution de facilité.

Il faudrait rajouter un statut en plus de "Couronné" ou "Non Couronné". Si le seigneur dont on est le vassal est couronné, on pourrait être indiqué comme "Vassal de la Couronne" par exemple.

Il faudrait aussi limiter à deux ou trois vassaux maximum (selon la taille de la partie) pour ne pas se retrouver rapidement avec deux gros blocs. Et un vassal doit pouvoir être suzerain pour d'autres (mieux pour trahir et tenter la couronne lui aussi).

Et la rupture du lien de vassalité devrait conduire évidemment à la félonie.

Quant au lien entre vassal et suzerain, cela a été déjà décrit.
- Seul un suzerain peut prétendre à la couronne.
- Le vassal apporte toutes ses terres, 50% de son trésor et une fraction de sa RG au suzerain.
- Un seigneur ne peut posséder que "condition de victoire -1"  fiefs.
- Le suzerain redristribue le trésor à ses vassaux à sa convenance.
- Le suzerain peut attribuer des terres à son vassal.
- Le suzerain peut retirer des terres à son vassal, même si cette terre a été attribuée à un vassal de son vassal. Si c'était le seul fief du "petit" vassal floué, ce dernier est dégagé de toute obligation envers son suzerain (et a fortiori le suzerain de son suzerain). Il peut rester vassal si dans le même tour, un des deux suzerains ou même un autre seigneur lui réattribue une autre terre. 
- Le vassal bénéficie des déclarations de guerre de son suzerain.
- Un vassal pourra lever plus d'hommes s'il répond à un appel aux armes de son suzerain.

Bref, l'idée est dérivable à l'infini (et au delà).


"L'ennemi est con, il croit que c'est moi l'ennemi alors que c'est lui."

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#5 21/08/2013 22:10:23

Ozric
Dragon-Gardien du Trésor Royal
Blason de la Maison Ozric

Re : Vassal

Narayan a écrit :

Et la rupture du lien de vassalité devrait conduire évidemment à la félonie.

En pratique ce serait sans doute le seul aspect légiférable.

Pour le reste une relation vassal-suzerain est déjà possible (perso je pratique souvent) bien qu'officieuse et basée sur la confiance du suzerain envers son vassal (voire réciproquement). Bien sûr en l'état, le vassal peut trahir son suzerain sans courir de risque. Le système permet déjà nombre d'actions d'allégeance (cession de terres, don d'écus,...)


53 - Le Jeu :
Souvenez vous que, quoi que vous fassiez, c'est un jeu. Jouez votre rôle. Si c'est un combat, combattez. Restez centrés. Ce n'est pas la peine d'être sérieux. Jouez, tout simplement !

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#6 21/08/2013 22:52:49

Narayan
Ecuyer
Blason de la Maison Narayan

Re : Vassal

Etant donné les conditions de victoire, quel est l'intérêt d'être vassal (officieux) dans le cadre d'une partie ?


"L'ennemi est con, il croit que c'est moi l'ennemi alors que c'est lui."

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#7 22/08/2013 19:20:41

Alzgard
Prince
Blason de la Maison Alzgard

Re : Vassal

Narayan a écrit :

Etant donné les conditions de victoire, quel est l'intérêt d'être vassal (officieux) dans le cadre d'une partie ?

Pour vaincre, aucun intérêt en effet, sauf si l'on prévoit dès le départ de trahir son suzerain.

Mais, pour citer Rilke :

Qui parle de vaincre ? Ce qui compte c'est de survivre.

Alzgard

Dernière modification par Alzgard (22/08/2013 19:21:13)


Μῆνιν ἄειδε, θεὰ, Πηληϊάδεω Ἀχιλῆος
οὐλομένην, ἣ μυρί’ Ἀχαιοῖς ἄλγε’ ἔθηκε

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#8 24/08/2013 07:03:35

Romualdus
Marquis des Iles
Blason de la Maison Romualdus

Re : Vassal

Il faut voir si on ne remet pas en cause l'esprit même du jeu. Du moins l'esprit initial.

Car officiellement, ce n'est qu'une compétition entre des seigneurs pour déterminer le futur Roi. Quel est le sens de "vassal" dans ce cadre puisqu'au final, les vaincus seront tous - leur maison du moins - des vassaux de la maison victorieuse?

Se déclarer vassal en cours de compétition revient à abandonner la compétition en renonçant à ses prétentions. Actuellement, c'est la logique de la victoire diplomatique puisqu'au final, même si l'alliance gagne, c'est le plus renommé de l'alliance qui est couronné. D'une certaine manière, les alliés d'un vainqueur par Diplomatie correspondent à cette logique de vassaux "précocement déclarés".


Par contre, à voir si on ne pourrait pas réfléchir à un autre "Gloire et Pouvoir" dans lequel on ne jouerait plus des maisons dans le cadre d'une compétition officielle, mais une véritable guerre de succession. Mais alors, l'impact sur les règles devrait être plus important car les provinces devraient avoir un historique et la notion de terres neutre n'aurait plus vraiment de sens.

Par exemple, chaque maison débute avec un ensemble de provinces (frontalière ou pas) et pourrait avoir des points à répartir pour construire des fortifications préalable, influer sur le niveau de bonheur/richesse, le nombre inital de chevalier/troupes etc... Et ensuite pourquoi pas un statut de vassal mais finalement il s'agit d'un accord entre deux seigneurs... rien ne l'empêche aujourdh'ui avec une alliance et un accord pour fournir des hommes et de l'or... et même l'appel à l'allié. Tout au plus, on pourrait considérer la vassalité comme une alliance renforcée entre un vassal et son suzerain ave comme conséquence qu'un vassal ne peut pas annuler l'alliance sans commettre une félonie... seule le suzerain peut annuler sans conséquence une telle alliance.


Si la situation elle bouge pas... C'est qu'elle est immobile

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#9 24/08/2013 20:02:03

harvinsson
Vieille Maison
Blason de la Maison harvinsson

Re : Vassal

Pour en revenir à la vassalité "simple" il y a tout simplement le plaisir de survivre à une partie, voir de faire un résultat correct (et en cas de coup de bol cf paquita sur Euro 171 tenter la victoire).

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