Chevaliers qui quittent un seigneur... en retrouvent un autre?

Romualdus · 08/05/2012 09:02:00

Voilà l'idée:
Actuellement lorsque je "renvoie" un chevalier ou qu'il me quitte à cause de la RP de mon C-S, il disparait purement et simplement. Bizarre, non?

Pourquoi ce chevalier ne pourrait il pas proposer son allégeance à un autre vu les motifs de son départ?

Laissons de côté la discussion sur l'aspect logique ou non.
Sur le plan "intellectuel", je trouve intéressant l'idée de donner une certaine "autonomie" au chevalier au moins sur une partie.
Ca peut rendre une félonie encore plus pénalisante (ce qui est son but initial) et ludiquement jubilatoire, si le super chevalier du félon devait passer à l'ennemi avec - pourquoi pas - armes et bagages.
Avec des effets "aléatoires" si jamais le super bon chevalier du félon et son armée viennent soudain se ranger à la bannière de tel seigneur en grande difficulté... et qui du coup le devient nettement moins.

Il ne faut pas que ce transfert soit automatique car celui a qui le chevalier propose ses services doit pouvoir le refuser. Il ne faut pas plus que ça soit trop prévisible.

Par exemple :
Un chevalier renvoyé à 50% de chance de disparaître (il rejoint en fait un seigneur qui ne participe pas à la compétition)
Un chevalier qui quitte un C-S trop peu renommé n'a que 25% de chance de disparaitre (parce que ce sont ceux qui sont les plus "intéressants")

Le chevalier ne peut proposer ses services qu'à un C-S qui a une RP > 2* la sienne (forcément) voir > 2,1 ou 2,2. Choix aléatoire parmi ces C-S.
La proposition du chevalier apparait dans le commun et dans l'interface du joueur pour la partie, il faudrait une possibilité de l'accepter.
=> ce chevalier va alors apparaître de manière aléatoire sur une de ses terres à la prochaine phase de levée.
Si il refuse, le chevalier disparait (pour éviter les bidouilles dans l'espoir de le fourguer à l'un ou l'autre)

Quid en cas de mort du C-S... là je dirais disparition des chevaliers. Leur C-S est mort et ils vont porter le deuil à la maison de ce dernier.

Si le chevalier part avec une armée, il emmène son armée avec lui (ou bien un % de son armée).
=> une félonie non préparée ou une joute trop bien réussie pourrait ainsi non seulement fortement affaiblir un seigneur mais aussi fortement en renforcer un autre et ainsi rebattre bien des cartes dans une partie.

Et voir ton ancien chevalier qui t'a quitté suite à ta félonie venir te "punir" sous la bannière de ton ennemi à la tête de tes (anciennes) propres troupes... 'tain! Ca aurait de la gueule, non?

Sagramor · 08/05/2012 10:40:13

Moi ca me semble une belle idée, et assez cohérente avec le jeu, et son esprit.

Je ne pense pas que la faisabilité soit si difficile à réaliser (A voir avec notre Roy) mais cela fera réfléchir, et il en est de même pour ces chevaliers très renommés qui te quitte, hors félonie.

Mais je trouve que le total aléatoire n'est pas mal non plus, car s'il choisit un seigneur moins renommé (1/2), il disparait, ou alors, il arrive chez toi, comme cela pas de bidouille

Bricec · 08/05/2012 15:32:05

Idée sympa, mais je resterais favorable à la disparition des armées: les soldats sont de toute manière impactés par la distance (donc déjà à moins de tomber à moins de 5 terres de distance de l'armée...) et entraînent des frais (imaginons que je récupère une armée de 5000h et que je n'ai pas prévu 500 écus de marge dans ma trésorerie...).

Je serais pour l'affiliation immédiate (et non différée) totalement aléatoire du chevalier (s'il est trop bon pour le c-s du receveur, il s'en va en fin de tour) mais pour son placement logique, au plus près de sa position de départ sur la terre la plus proche donc de son nouveau proprio (déjà que récupérer un chev serait un avantage, alors si en plus on rend son placement totalement caché aux yeux de tous, ça me semble un peu excessif).

harvinsson · 08/05/2012 15:45:35

En cas de désertion ayant été entraînée par une félonie, ne serait-il pas logique que les chevaliers déserteurs rejoignent la victime ? Ou du moins qu'il y ait une plus forte probabilité pour qu'ils le fassent...

Duc de Navarre · 08/05/2012 17:15:54

Ca transforme les chevaliers en mercenaires. Les chevaliers s'ils sont là c'est parce qu'ils sont nos vassaux et que nous avons levé le ban. On peut considérer qu'un chevalier qui s'en va retourne simplement à ses terres pour s'occuper un peu de ses paysans. S'il passe à l'ennemi, son ancien suzerain ne va pas juste le regarder, il va l'exproprier. Or, si nous nous sommes des parvenus nommés par le roi pour diriger un fief dans la course au trone, de mon point de vue, nos chevaliers sont des vassaux recrutés sur place. Et vous connaissez beaucoup de chevaliers qui vont abandonner leur terres ancestrales pour faire la guerre au nom d'un autre seigneur ? En fait quand je le dis ça ne ma parait plus si aberrant s'ils ne perdent pas ces terres. Donc je suis malgré tout ce que j'ai dit d'accord que ce serait très intéressant, mais je demanderais la condition qu'ils ne puissent rejoindre un ennemi. Ca ne me parait pas crédible qu'un chevalier rejoigne le camp contre lequel il s'est battu pendant longtemps quand bien même son seigneur serait félon. Et peut-être même augmenter les chances qu'il aille à un allié ?
En revanche je suis d'accord avec Bricec, le seigneur doit 'accorder l'asile à ce chevalier. Comme pour un chevalier recruté de toute façon il ne couterait rien le premier tour. Ensuite il choisit soit de le faire intégrer son armée soit de le renvoyer purement et simplement. Et je suis d'accord aussi qu'il doit logiquement soit rejoindre la terre la plus proche de son lieu de départ soit celle où se trouve le cs. En effet vu qu'il s'agit d'un mercenaire et non d'un vassal il faudrait qu'il aille voir le seigneur pour lui jurer fidélité, alors qu'un vassal part depuis ses terres. Quand au fait qu'il garde ses hommes de toute façon il y a peu de chance que le chevalier arrive chez un seigneur à moins de 5 terres mais pour simplifier la chose et éviter que les 10 000 hommes perdus ( par exemple ) ne se retrouvent chez le voisin neutre, je dirais que je suis contre.

Dernière modification par Duc de Navarre (08/05/2012 17:17:14)

harvinsson · 08/05/2012 18:54:50

Je suis d'accord pour les soldats, mais les chevaliers, justement en tant que vassaux ont historiquement toujours besoin d'un protecteur, et de préférence d'un protecteur pouvant les protéger du courroux de son ancien maître, non, quand un vassal trahit son maître, c'est toujours ou presque pour rejoindre un ennemi, déclaré ou non, d'ailleurs en général avec son fief.

Prenez aliénor d'aquitaine, prenez les ducs de bourgogne, ce n'est pas ce qu'ils ont fait ?

de Chasseloup · 09/05/2012 13:40:31

Je suis d'accord pour dire que le chevalier qui change de camp peut passer a l'ennemi : c'est la traitrise de son maitre qui le force a déserter, car il a fait serment de servir dans l'honneur, et de combattre l'injustice. Donc logiquement, il devrait passer a l'ennemi.

Ensuite, pour les armées, je suis pour un pourcentage qui suivent le chevalier. Tous ne suivront pas, mais il y a toujours un certain nombre qui sont plus attachés a leur chef qu'a la raison qui le pousse a déserter, et le suivront quoi qu'il fasse. Et puis c'est fun.

Pour la marge a prévoir, bé, dans le cas ou tu risques avoir des hommes qui passent par inadvertance sous ton controle, on prendra des marges plus grandes.

Azildur · 09/05/2012 16:05:48

Romualdus a écrit :

Le chevalier ne peut proposer ses services qu'à un C-S qui a une RP > 2* la sienne (forcément) voir > 2,1 ou 2,2. Choix aléatoire parmi ces C-S.
La proposition du chevalier apparait dans le commun et dans l'interface du joueur pour la partie, il faudrait une possibilité de l'accepter.
=> ce chevalier va alors apparaître de manière aléatoire sur une de ses terres à la prochaine phase de levée.
Si il refuse, le chevalier disparait (pour éviter les bidouilles dans l'espoir de le fourguer à l'un ou l'autre)

Totalement d'accord avec le principe (même si rejoindre un ennemi déclaré, bon, ok...), je comprends juste pas trop quelque chose (excusez moi je suis en mode boulet pour le moment), mais n'y a t'il pas quelque chose d'illogique ?

Le chevalier s'en va si la reno du C-S < 2* celle du chevalier, mais le conrtaire n'est pas vrai (le chevalier ne s'en va pas si sa propre renommée est deux fois inférieure). Alors pourquoi rejoindre un C-S deux fois plus elevé ? Ca fausse complètement la donne.

Imaginons que mon chevalier de 560 de renommée me quitte après une désertion (mon C-S n'avait que 300 de reno et tombe à 100). Mon chevalier ne peut choisir qu'un C-S qui a plus de 1120 de renommée ? Autant dire que si jamais il existe un tel C-S, c'est évidemment le plus fort. Je juge pas, je dis simplement qu'au lieu de rebattre les cartes, cela fait économiser un appel de chevalier à 20 000 couronnes au plus renommé de la partie...

Je serai d'avis à ce que le chevalier choisisse parmi tous les C-S ayant une renommée égale ou supérieure à la renommée du seigneur avant sa félonie (je sais pas si c'est possible en terme de codage) ou alors à un C-S égal ou supérieur à la renommée du chevalier.

(si j'ai rien compris, ne pas tenir compte de ce message)

de Carpat · 09/05/2012 22:13:42

Bonne idée de Romualdus. J'y ai surtout pensé la fois où j'ai perdu un chevalier qui avait gagner la royale, j'ai trouvé que c'était nul d'un point de vu RP, surtout que c'était une nana bien, ma Fanny, elle aurait pu rendre un autre seigneur heureux.

Le chevalier déserteur irait se réfugier sur la terre étrangère la plus proche (sous la bannière de son propriétaire), en appliquant la décote sur les troupes qui règle le rapatriement ou plutôt sans troupes du tout (le chevalier qui est au front et qui se retrouve en face c'est déjà suffisamment dur).

L'aspect pas obligatoire (50% de chance qu'il disparaisse) est intéressant.

Et pour éviter que seuls les seigneurs les plus renommés (RP) récupèrent des chevaliers déserteurs, appliquer au déserteur la même sanction qu'au seigneur félon: renommée (RP) divisée par 3 (c'est quand même pas bien la désertion, ça vaut bien une félonie).

de Chasseloup · 10/05/2012 11:01:43

J'aime bien l'idée de carpat, avec une sanction pour le chev déserteur, meme si divisée par trois, je trouve que ca fait trop. Par deux est suffisant a mon avis.

D'ailleurs, comme ca, pas besoin que le chevalier deserteur aille servir quelqu'un d'une plus grande renommée. Ca favorisera trop les plus fort. Autant qu'il aille servir n'importe qui.

Romualdus · 11/05/2012 02:44:31

Pour Azildur
Je me suis gourré. Je voulais juste dre que le chevalier rejoint un C-S qui remplit les conditions de RP pour le conserver. Donc pas >*2 mais >*0,5 en fait.

Après, l'idée d'en choisir un au hasard et s'il ne remplit pas les conditions de RP et bien le Chevalier disparait, plutôt qu'un %, why not!

Je n'entre pas dans le débat Vassal/Mercenaire. Juste, je signale qu'on ne combat pas sur nos terres ancestrales. A G&P, il s'agit d'une compétition organisée par le Roi afin de désigner son successeur. On affecte à chaque seigneur, représentant une maison, une simple terre de départ et z'y va, montre nous ce dont tu es capable.

Mais ce qui m'intéresse c'est plus l'aspect "ludique".

L'idée de récupérer directement le chevalier, dans la mesure ou on n'a pas à le payer la saison où il débarque, permet d'accélérer le processus donc, je suis OK.

Pour les armées, on peut appliquer un % de perte aléatoire ou non, fonction de la distance entre la terre de départ et la terre d'arrivée, ou non... On peut appliquer la règle des retraites tout simplement.

Pour la terre de destination, le côté "tout aléatoire" me semble donner un côté encore plus déstabilisant, et l'aspect aléatoire limitera d'autant les inévitables tentatives de "bidouilles", exploitation de faille des plus fourbes (ou sagaces) d'entre vous. Non, moi ça ne m'effleure même pas l'esprit.
Surtout pour un chevalier sans armée et donc totalement libre de ses mouvements.
En plus, c'est surement plus simple à coder.

Un chevalier avec une armée pourrait privilégier la terre du Seigneur choisi qui soit la plus proche parce que la piétaille ça rechigne toujours à crapahuter. Et d'un point de vue ludique, ça permet d'optimiser les chances de garder une armée (si on applique la même règle qu'aux retraites).

Pour ce qui est de la perte de RP du chevalier, je ne sais pas trop mais si on l'instaure, il faut qu'elle soit limité et pas comme une félonie. Car ce n'est pas lui qui est félon. Soit on l'a viré! Soit son ancien maître s'est déshonoré! Soit... bah soit faut pas déconner mais il vaut mieux que ça quand même!!
Hormis dans le 3ème cas, je ne vois rien qui puisse être un quelconque déshonneur. Et surtout, tout l'intérêt est justement de voir un chevalier renommé changer de seigneur et donc modifier l'équilibre des forces (ou non). Si on l'affaiblit trop, il ne changera rien.

Dernière modification par Romualdus (11/05/2012 02:46:00)

Lightinoc von Ophtéone · 11/05/2012 09:56:45

J'ai une idée aussi ;-).

Les chevaliers errants peuvent être achetés auprès d'une guilde.

Tour N
Vanity (Renommée 148 et 0h) et Narcissio (renommée 140 et 2500h) quittent le seigneur Saori Déesse de la fight

Tour N +1
Les autres seigneurs peuvent proposer un montant pour acquérir les chevaliers présents sur le marché.
Ex:
Bricec propose 4000 écus pour Vanity
James propose 3500 écus pour Vanity
Spikelor propose 4 écus pour Vanity
Résultat:
Spikelor ne peut acheter Vanity car il est trop radin.
Bricec ne peut acheter Vanity car sa renommée (17) est inférieure à 74
James achète Vanity (et provoque la colère de Saori, leur alliance est rompue automatiquement)

Fullmet propose 12500 écus pour Narcissio

Fullmetne peut acheter Vanity car il est trop radin (par exemple 5 écus par soldat pour favoriser les petits seigneurs qui recrutent trop cher + coût du chevalier)

Tour N + 2
Saori (renommée 100 suite à sa joute) achète Narcissio au prix prévu (elle paie ou non les soldats, ils peuvent être gratuits pour pousser les autres seigneurs à acheter ce chevalier errant

Duc de Navarre · 11/05/2012 13:20:09

Je suis foncièrement et catégoriquement contre toute idée de garder les hommes.

Cas pratique, Zinitor. Je me suis félonisé come un boulet, sans regarder où était le chevalier de l'allié de mon adversaire. Reste sur la carte, moi, mon ennemi, son allié, un neutre qui ne réponds jamais jamais à mes messages, et un agonisant. La seule personne qui viendra à ma joute c'est l'agonisant. Je ne peux donc quasiment pas regagner de renommée alors que j'aurai l'argent pour. Je décide donc d'éliminer l'armée de mon adversaire, j'envoie 12 000 hommes sur son armée de 10 000 hommes. Je sais que mon chevalier qui est plutôt bon s'enfuyera à la fin du combat mais tant pis au moins je détruis l'armée de mon adversaire. Et comme j'ai bien plus d'éco c'est tout bénéf. Or, si on décide que le chevalier revient chez quelqu'un d'autre, et en plus sur une terre proche, mon ennemi gagnera les restes de mon armée et ce que j'ai fait n'aura servit à rien.

Autre exemple, HBMarmont. Zoulou,dans la tourmente, pille tout et recrute 35000 hommes. Sauf que, erreur de gestion, il n'a pas de quoi les payer. Ils s'enfuyent et imaginons que ça tombe sur son ennemi, Bricec ! Vous avez vraiment envie de voir Bricec avec 35000 hommes de plus vous ? Et même si c'est quelqu'un au hasard, ça peut quasiment finir la partie direct pour peut qu'il ne soit pas trop loin. Au moment on on se demande s'il ne faut pas limiter les dons d'or, gagner 35000 hommes c'est bien mieux qu'un don d'or. Si c'est un seigneur central on peut supposer qu'avec un peu de chance le chevalier ira soit chez un voisin (35000 hommes) soit chez un autre seigneur pas trop loin, 17500 ou 8750 c'est déjà beaucoup.

En revanche recevoir un chevalier, même de haute renommée, ne peut pas finir la partie.

Et par rapport au mercenaire/vassal, justement je disais que si nous nous arrivons là parce que le roi nous y a nommé, on arrive seul donc logiquement tous les hommes et chevaliers sont des vassaux recrutés sur place. Mais bon de toute façon ça n'empêche rien, les vassaux peuvent décider de s'en aller au risque de perdre leurs terres.

Dernière modification par Duc de Navarre (11/05/2012 13:21:44)

Lightinoc von Ophtéone · 11/05/2012 13:32:10

Duc de Navarre,

Ma proposition est radicalement différente.

Quelle est votre opinion?

Duc de Navarre · 11/05/2012 14:04:24

Tssss on a même pas le temps de voir ce que répondraient les autres...

Le problème d'une enchère c'est qu'il y a beaucoup plus de risques que ça favorise les gros par rapport à de l'aléatoire. J'aime bien l'idée mais si c'est vrai que les petits pourraient acheter des hommes moins chers qu'à 10 écus, je pense surtout qu'un gros va leur piquer sous le nez. Surtout s'il y a une guerre. Après ça peut aussi être intéressant d'un point de vue tactique, tu intox l'ennemi en lui faisant croire que tu va les acheter, il met un max dessus et toi tu en profite pour recruter à ce tour. Voila, par rapport à de l'aléatoire, pour moi, une enchère comme ça favoriserait surtout les plus forts.

Bricec · 11/05/2012 15:13:14

Contre le transferts des soldats (je rejoins l'opinion du Duc de Navarre pour des raisons similaires). Contre la proposition de Light également car opposé aux enchères (compliqué à mettre en place, pas en lien avec le reste de la philosophie du jeu, risque d'abus en s'entendant autour des prix, risque de favoriser le plus riche alors que personnellement je milite à chaque fois pour que les changements soient à l'avantage des plus faibles etc.). Mais ce n'est que mon avis.

Lightinoc von Ophtéone · 11/05/2012 19:31:22

Moi j aime pas trop d aléatoire.

Il n y a pas d enchère en fait, juste le plus offrant qui reçoit le chevalier à sa cour.

Mais c est vrai que cela peut favoriser les plus puissants, je reçois l argument sur ce point.

Sagramor · 12/05/2012 09:18:53

Pour les hommes, si c'est un transfert de 500 hommes, ca ne casse pas tros pattes à un canard boiteux, mais bon, est ce vraiment utile.

Par contre je trouve que l'idée de Light mérite d'etre creusée, car ce principe de regroupement et d'ouverture à l'achat dois permettre de faire évoluer l'esprit de gestion, vers un esprit, également de commerce.

Par contre c'est peut être moins facile à mettre en oeuvre qu'une simple réaffactation.

Romualdus · 14/05/2012 02:09:07

Je ne suis pas trop pour mettre les chevaliers à la vente.

1- Pour le fait que ça favorise forcément les plus riches comme l'a déjà signalé Bricec.
2 - Parce que ça ne me semble guère dans l'esprit du jeu. Si les chevaliers ne sont que des mercenaires se vendant au plus offrant - why not - mais alors on devrait pouvoir "acheter" n'importe quel chevalier de n'importe quel seigneur (sauf C-S). Il faudrait revoir la logique des salaires pour les rendre fluctuant et que chaque fin de saison, chaque chevalier change ou pas de maître. Mais bon, là on favorise encore plus les puissants.

Bref! Pour moi, afin de justifier un certain équilibre, les chevaliers ne sont pas des mercenaires (ou pas uniquement) et ils ont aussi un système de valeur propre. C'est pourquoi ils quittent un seigneur qui a une RP trop basse même si celui ci a encore les moyens de les payer grassement. C'est pourquoi aussi leur "salaire" n'augmente pas lorsque leur renommée augmente.

Par contre, ce système d'enchère pourrait l'être pour des terres par exemple.
=> je met ma terre à la vente "Aux enchères" (Prix à 0 écus par exemple)
=> le plus offrant remporte la vente
Mais c'est un autre débat.

Pour les armées, si tu lances grosse armée attaquer un Neutre tu commets une félonie, une trahison vis à vis du "code de l'honneur". Certe, en tant que joueurs, on peut avoir tendance à utiliser cette possibilité comme une simple technique de jeu. Mais il y a un "background RP" derrière cette possibiité technique.
Que les survivants de ta grosse armée, dégouté par ta félonie t'abandonnent et puisse même rejoindre ton ennemi... c'est un risque. Sinon, il ne fallait pas être félon ou anticiper pour ne pas en arriver là.
Ensuite on peut appliquer une règle de diminution de l'effectif.

Mais il ne faut pas trop banaliser l'utilisation de la félonie, en particulier la félonie "volontaire". Ca doit rester une arme "désespérée" et qu'elle puisse se retourner contre son utilisateur est loin de me choquer.

L'encyclopédie de Gloire et Pouvoir

Bientôt le tour inscrivez vous !

idenfitication

parties en cours

Forums

#1 08/05/2012 09:02:00

Chevaliers qui quittent un seigneur... en retrouvent un autre?

#2 08/05/2012 10:40:13

Re : Chevaliers qui quittent un seigneur... en retrouvent un autre?

#3 08/05/2012 15:32:05

Re : Chevaliers qui quittent un seigneur... en retrouvent un autre?

#4 08/05/2012 15:45:35

Re : Chevaliers qui quittent un seigneur... en retrouvent un autre?

#5 08/05/2012 17:15:54

Re : Chevaliers qui quittent un seigneur... en retrouvent un autre?

#6 08/05/2012 18:54:50

Re : Chevaliers qui quittent un seigneur... en retrouvent un autre?

#7 09/05/2012 13:40:31

Re : Chevaliers qui quittent un seigneur... en retrouvent un autre?

#8 09/05/2012 16:05:48

Re : Chevaliers qui quittent un seigneur... en retrouvent un autre?

#9 09/05/2012 22:13:42

Re : Chevaliers qui quittent un seigneur... en retrouvent un autre?

#10 10/05/2012 11:01:43

Re : Chevaliers qui quittent un seigneur... en retrouvent un autre?

#11 11/05/2012 02:44:31

Re : Chevaliers qui quittent un seigneur... en retrouvent un autre?

#12 11/05/2012 09:56:45

Re : Chevaliers qui quittent un seigneur... en retrouvent un autre?

#13 11/05/2012 13:20:09

Re : Chevaliers qui quittent un seigneur... en retrouvent un autre?

#14 11/05/2012 13:32:10

Re : Chevaliers qui quittent un seigneur... en retrouvent un autre?

#15 11/05/2012 14:04:24

Re : Chevaliers qui quittent un seigneur... en retrouvent un autre?

#16 11/05/2012 15:13:14

Re : Chevaliers qui quittent un seigneur... en retrouvent un autre?

#17 11/05/2012 19:31:22

Re : Chevaliers qui quittent un seigneur... en retrouvent un autre?

#18 12/05/2012 09:18:53

Re : Chevaliers qui quittent un seigneur... en retrouvent un autre?

#19 14/05/2012 02:09:07

Re : Chevaliers qui quittent un seigneur... en retrouvent un autre?

Pied de page des forums

c'est vous qui le d?tes

Au del? des PBeM

Les partenaires

Bientôt le tour
inscrivez vous !