De la félonie et de la victoire

Ozric · 31/10/2011 11:55:19

- La fin justifie les moyens et seule la victoire est belle. Oui mais c'est discutable et on peut en débattre des heures...

- La félonie, c'est pas beau. Oui mais c'est discutable et on peut en débattre des heures...

=> Finalement les choses sont ce qu'elles sont...pour discuter, on en a des heures à perdre !

Bricec I · 31/10/2011 12:16:46

Le forum va devenir plus chronophage que les parties... ^^

Napoléon 1er · 31/10/2011 16:50:47

Vos arguments sont très bons en tout cas.

Je reprendrai pour ma part un argument d'Orcrist : Ceux qui trouvent que gagner par une félonie est simple n'ont qu'à s'y essayer ; surtout sur une partie Europe ...
Après coup, on se dit : oh, mais oui c'était évident, trop facile, etc ...
Mais dans la plupart des cas, il y a de gros risques.

Et puis la dernière tentative, celle de bricec sur l'EURO 163) a foiré.
Elle aurait pu réussir avec 33 terres, elle aurait pu échouer à 28 terres aussi (29 sur si j'avais attaqué BURGUNDY et affronté Epéiste ... d'ailleurs, il avait combien de soldats ce bougre ?)

Alors juste pour rire avant la prochaine réso : il y a deux parties Europe en cours qui peuvent se finir à la prochaine réso : les EUROS 163 et 164 :
Et dans ces deux campagnes, plusieurs seigneurs peuvent l'emporter en se félonisant ...

A tous les joueurs qui pensent que gagner par multi félonie c'est facile :
Quel seigneur pourrait l'emporter sans risque par cette technique ?
Et en êtes-vous sur ?

James

Bricec I · 31/10/2011 17:13:15

@James: Épéiste t'aurait laminé ton c-s avec pas loin de 9000h je crois ^^. Il t'en aurait fallu 13 000 pour me battre, et encore, t'aurais pas fini en bon état :o).

Seuneuchou · 31/10/2011 17:27:48

Oh tu sais j'aurai pu recruter ...
Mais 9 000 quand même c'était du lourd : un vrai guet apens ;)

Bricec I · 31/10/2011 17:56:37

Oui c'est clair, mais tu ne l'as pas fait ;). J'avais une chance sur 2, mais je pensais qu'en ne sachant pas où était mon 293 tu serais allé là où il y avais le moins de risque, c-à-d Burgundy ^^. Décidément, j'avais vraiment foiré mon tour :o)).

Seuneuchou · 31/10/2011 18:59:06

J'avais anticipé l'attaque de BURGUNDY, oui ;)
Et puis, j'avais pas mal d'armées avec un taux de repli honteusement haut.

James

Bricec I · 31/10/2011 19:08:20

Snif :')

Edit: "où il avaiT"

De toute façon, tout cela sera dans mon CR, le plus long que j'ai pu faire jusqu'à présent je crois ^^ (du coup personne va lire jusqu'au bout et donc personne verra ma déroute mouhahaha :D)

Sagramor · 31/10/2011 22:32:49

La vitoire par félonie est prévisible...

A nous de le prévoir et de faire chuter le "futur" vainqueur....

Et ca fonctionne souvent...

Seuneuchou · 31/10/2011 23:13:42

@Sagramor : Sur Diplo, la conquête par félonie n'a pas été anticipée on dirait :p

Maintenant, sur l'EURO 163 et l'EURO 164 plusieurs seigneurs peuvent gagner, et plusieurs par multi félonie ... je suis bien placé pour le savoir.
Du coup, ça va être dur d'anticiper...

James

Bricec I · 31/10/2011 23:50:30

@James: La victoire par félonie devient moins intéressante si l'un des prétendants peut l'emporter par conquête "classique" (à cause du facteur RG qui favorise le non-félon) . À moins bien entendu que la félonie ne vise justement ce prétendant ;)).

Sagramor · 01/11/2011 12:22:06

@James

D'abord les Froschfresser, vous n'avez pas fait de félonie pour vaincre en une dernière saison magistrale, mais vous jouez bien les valets des Rosbeefs, ce qui est vraiment le pire pour des Maréchaux.

Und dann, Ihr Blut wird unsere Schwerter und den Boden Ihres Vaterlandes beschmutzen.

Wir haben gesagt!

Seuneuchou · 01/11/2011 13:25:52

@Sagramor :
Pour l'instant, seul votre sang a coulé.
Vous voir renouveler votre alliance avec les félons de la Hanse ne peut que désservir votre cause.
Kalan & Poor's ne pourra que dégrader votre note, j'en ai bien peur.

Romualdus · 01/11/2011 21:25:10

Non mais, depuis quand un Roi s'interdirait le trône par morale? ;) Et sa puissance (territoriale) fait qu'il ne peut être contredit. (Bricec)

Certains seigneurs choisirent la voie diplomatique, d'autres la voie économique, et d'autres encore la voie militaire, mais au terme de la compétition il désigna finalement le seigneur le plus capable. (Règles v2.12)
Le Roi Kalan de Vitall décide de céder son trône à Amiral Pyrrheus, exilé de Toulouse ayant conquis une grande partie du royaume.
(Extrait du dernier commun d'une partie désigant le vainqueur)

Tout ça pour préciser que dans le background de G&P, tu ne t'empares pas du pouvoir (auquel cas ton raisonnement serait juste), mais tu es "nommé" Roi par Kalaan. Bien sur que toi même tu ne vas pas t'interdire le trône par morale. Mais Kalaan, lui, le peut en fonction de sa propre morale.

Car une fois de plus - faut me lire les gars ;) - je ne positionne pas sur un jugement tactique ou technique. Je me fous de savoir si la victoire par félonie au dernier tour est facile, difficile et ça pourrait même être la tactique la plus complexe, risquée, diplomatiquement fine et stratégiquement exceptionnelle à mettre en place que ça n'y changerait rien.

Je me place uniquement dans un cadre de cohérence avec le background et l'univers de G&P.

La félonie est un acte considéré comme mauvais et "condamnable". Elle l'est de la part de mes chevaliers. Les plus réputés d'entre eux n'hésitant pas à me juger indigne d'être servi par eux. Mais elle l'est surtout par la cour Royale puisque ma RP est sabrée des 2/3...

Les conséquences [de la félonie] sont dramatiques pour la réputation du seigneur ayant ordonné lattaque.(Règles v2.12)

Concernant l'assassinat peut importe notre propre jugement moral. Dans le background de G&P, "assassiner" un chevalier en lui transférant un homme n'est pas considéré comme une félonie en soit dès lors que ce chevalier est notre ennemi. C'est ainsi! Cela montre que pour Kalaan, "assassiner" son ennemi est une pratique admise alors que attaquer les armées d'un seigneur à qui on n'a pas déclaré la guerre va à l'encontre des (ou de ses) "Lois de la morale et de la guerre" et que pour ce fait ton nom sera conchié à sa cour (RP qui morfle).

De la part de Kalaan, il y a tout de même une contradiction notable à désigner comme son successeur celui qui vient de violer tes propres règles de morales et tes propres lois de la Guerre pour atteindre les conditions de victoire que tu as toi même édicté.

Bricec I · 01/11/2011 21:57:00

Sauf qu'il est universellement reconnu qu'il est plus diffile d'accéder à un objectif en étant hué par tous qu'en étant l'enfant chéri du royaume. Donc gagner par félonie, ou en étant seul contre tous etc etc, c'est toujours plus "remarquable" que de gagner en étant soutenu par les trois quarts de la carte. Donc Kalan, dans sa sagesse infinie (c'est pas marqué dans les règles mais carrément dans le code du jeu mdr), reconnaît que son successeur a "innové" en faisant d'un acte peu recommandable un outil de noblesse (ici la félonie), et qu'il a réussi à accéder à un seuil de "royauté" avec de nombreux seigneurs à dos, et surtout que personne d'autre n'a réussi à aller au moins aussi vite que lui, de manière "classique" ou non.

Un seigneur qui met rapidement fin aux débats (en étant le premier parmi 31 prétendants à réunir le royaume) ne peut que mériter le trône de par sa capacité à ramener la paix et épargner de nombreux paysans, au prix d'une petite trahison que les historiens auront tôt fait d'oublier :o)

Romualdus · 01/11/2011 22:41:47

Sauf que ça c'est quand tu as été félon à la 4ème saison et que malgré ça tu vas remplir les conditions de victoire à la fin de la saison 5, 6, 7 ou +. Dans ce cas effectivement, tu auras subis l'opprobre et malgré ça tu auras su la surmonter et prouver au Roi que tu ne méritais pas cette réputation. Certes tu as commis une "erreur" mais tu as su/pu la racheter.

Si tu commets la félonie à la dernière saison tu n'auras pas eu à combattre seul contre tous et tu n'auras pas eu l'occasion de prouver que tu valais mieux que le simple titre de félon irrespectueux des règles édictées par Kalaan lui-même.

reconnaît que son successeur a "innové" en faisant d'un acte peu recommandable un outil de noblesse (ici la félonie)
Mouais... là on touche au sommet de la mauvaise foi, non? :-)

Bricec I · 01/11/2011 23:43:00

@Romualdus: Une félonie dans le cours du jeu (je parle de la partie volontaire, il n'est pas question des accidents ici) est aussi peu recommandable qu'en fin de partie. Et autrement moins risquée! En effet, une joute est rapidement organisée, et le fait que les cartes ne soient pas figées fait que le félon trouvera pleins de chevaliers désireux de participer à un grand tournoi. Limite, avec la félonie et la joute dans la foulée, la félonie en elle-même peut n'avoir aucun impact négatif (cf James sur Diplo3, double félon volontaire cette saison mais qui finit avec un c-s de reno correcte et aucun départ de chev par exemple). Alors qu'une (multi)félonie en fin de partie, difficile (ou suicidaire) d'annoncer une grande joute (pour laquelle on a rarement les moyens d'ailleurs), et puis personne ne veut vraiment te faire remonter la pente si tu échoues à les coiffer sur le poteau...

Non clairement, je préfère être félon dans le cours du jeu que de devoir l'être pour clore une partie, il y a beaucoup moins de risques. Quant à la vision de "background", le Roi ne devrait pas être plus conciliant avec un félon tout frais ou un félon d'il y a quelques saisons ;).

Personnellement, je suis contre le fait de dissocier totalement ce qu'on aime appeler le "blackground" de la situation technique: G&P est un jeu, en ce sens il possède une certaine unité. Le "blackground" ne serait pas forcément pareil si telle règle n'était pas faite ainsi, et telle règle ne serait pas forcément identique si on avait souhaité un background différent. Donc le simple fait que la félonie de fin de partie soit très risquée et présente de nombreuses inconnues légitime le fait que l'on puisse gagner avec cette méthode :).

(mauvaise foi? moi? Noon ^^)

Romualdus · 02/11/2011 10:10:14

Une félonie dans le cours du jeu (je parle de la partie volontaire, il n'est pas question des accidents ici) est aussi peu recommandable qu'en fin de partie

C'est bien pourquoi il me semble anormal qu'en fin de partie elle n'entraine aucune conséquence si elle réussit.

Limite, avec la félonie et la joute dans la foulée, la félonie en elle-même peut n'avoir aucun impact négatif

Mouais... ça représente quel % des félonies en cours de jeu celles qui n'ont aucun impact négatif grace à la super-joute de la mort?
A l'inverse, la félonie pour la victoire en cas de réussite c'est 100% aucun impact. Si elle échoue... bah à priori, si on en était réduit à tenter une telle extrémité c'est qu'on n'avait plus grand chose à perdre, non?

Quoiqu'il en soit! Peu importe au final.

On peut en effet justifier "techniquement" la félonie "pour la victoire" comme tu le fais. Même si - mais ce n'est que mon avis - quand tu tentes ce genre d'action c'est que à priori, tu considères que sinon la victoire t'échappera... ou alors c'est que tu es très joueur mais dans ce cas, il faut assumer.

Par contre, je persiste à penser que ça reste incohérent avec le concept de la félonie. Mais il est vrai aussi que - à mon avis toujours - c'est tout le concept de la félonie, tel qu'il existe actuellement dans G&P, qui est assez incohérent.

Personnellement, j'ai toujours préféré les système à la Diplomacy. Pas de morale! Juste des stratèges et des diplomates! Et je pense que le fait de savoir qu'aucune de tes frontières ne t'offre la moindre sécurité et que les alliances n'ont de valeur que celle que tu veux bien leur accorder... ça resterait en soi un moteur suffisant pour retourner bien des situations.

Bricec I · 02/11/2011 10:17:18

"ça représente quel % des félonies en cours de jeu celles qui n'ont aucun impact négatif grace à la super-joute de la mort?"

Le même % que les félonies pour la victoire qui réussissent... ;)

"si on en était réduit à tenter une telle extrémité c'est qu'on n'avait plus grand chose à perdre, non?"

Non, c'est juste une manière de jouer, pas forcément un élément de dernier recours. Comme la félonie en cours de jeu, on est rarement "obligé" de se rendre félon, mais ça permet souvent d'espérer un avantage derrière, que l'on estime supérieur aux risques encourus ^^.

Je terminerai ce mini-débat avec la sensation que les actions un peu "hors norme" sont bénéfiques pour le jeu. Imaginons que tout le monde gagne loyalement, pas de guerre en un tour, pas de félonie, pas de trahison... Franchement on s'ennuierait bien vite. Ou alors il faudrait changer de morale pour l'ensemble du jeu. Deux extrêmes qui me font définitivement croire que la situation actuelle est un peu au milieu de tout ça, relativement équilibrée et cohérente :).

Romualdus · 03/11/2011 10:51:11

Pour ma part, j'ai plus la sensation que la félonie est une machine à ONR. Du moins en me basant sur les quelques parties (Scandie only) que j'ai fait.

Surtout que naturellement, les joueurs débutants sont les plus propices à tomber dans le panneau, et aussi ceux qui vont naturellement moins penser à cette possibilté dans leurs stratégies. Ca peut sembler normal (et ça l'est finalement) mais du coup, la félonie risque d'être aussi une machine à décourager les débutants.

L'absence de règle de félonie (et son corollaire qui est la règle d'alliance) n'empêche en rien la trahison et n'engendre en rien la monotonie. Ceux qui ont déjà joué à Diplomacy en savent quelque chose.
Supprimer la félonie ne serait pas obliger les joueurs à gagner à la loyale mais bien au contraire, supprimer le concept même de "victoire à la loyale". Car dans une logique à la Diplomacy, ton allié ne le serait que parce qu'il te l'a promis. Voilà qui génère un stress bien plus grand que lorsqu'une alliance "officielle" est signée et que donc tu sais que quoiqu'il arrive, il ne pourra pas t'attaquer la saison prochaine; tout au plus te déclarer la guerre en un tour.
Sans félonie et sans diplomatie "codée", seul compterait l'intérêt commun et surtout l'interprétation que chacun en aurait... avec pour seul certitude celle qu'il n'y en a aucune.

Bon, je sais que ça reste une vue de l'esprit car je doute que nos développeurs aient le temps/l'envie de se lancer dans une telle refonte mais, ne serait ce que sur des parties spéciales de test, ça vaudrait le coup d'essayer à mon avis.

Bricec I · 03/11/2011 11:38:47

"Pour ma part, j'ai plus la sensation que la félonie est une machine à ONR. Du moins en me basant sur les quelques parties (Scandie only) que j'ai fait"

Non mais c'est comme tout: y'a des gens qui jouent à un jeu, et ils n'aiment pas perdre. Que leur c-s se fasse joliment dégommer ou qu'ils soient ONR, ils n'aiment pas perdre tout simplement, et on ne peut pas faire grand chose. Les joueurs voués à rester sur le jeu à moyen voire à long terme sont ceux qui s'accrochent un minimum, mais aussi ceux qui rencontrent un obstacle mais que les autres joueurs de la partie l'aident à surmonter. La félonie n'est pas une tricherie, elle fait partie du jeu, et n'a pas plus d'impact qu'un assassinat par exemple au niveau du ressentiment du joueur touché. Comme si on disait "faut arrêter de trahir sur Diplomacy, mon frère que je nique à chaque fois ne veut plus jouer avec moi".

"ceux qui vont naturellement moins penser à cette possibilté dans leurs stratégies"

La félonie a une bonne place dans les règles, dans les tutorats de différents joueurs etc. Et si les nouveaux joueurs ont un joueur un tant soit peu expérimenté à portée de main, ce dernier sera à même de les avertir du danger, mais aussi et surtout de leur apprendre à calculer le risque. Parce que la félonie, ce n'est pas tout blanc, tout noir, dans la majorité des cas, si le novice pille assez ses terres, il peut rendre l'assaillant félon plutôt que l'inverse. Cela rejoint l'idée d'avoir des joueurs expérimentés qui servent vraiment de tuteurs sur des parties France dédiées à l'apprentissage. Après, c'est comme tout, on apprend principalement de ses erreurs: une fois que tu as été félon, tu ne veux plus l'être à nouveau. Mais si tu abandonnes le jeu parce que tu as été félon une fois, la communauté n'y perd pas grand chose et cela semblait plutôt inévitable.

"Supprimer la félonie ne serait pas obliger les joueurs à gagner à la loyale mais bien au contraire, supprimer le concept même de victoire à la loyale"

De nombreux joueurs aiment ce côté presque unique de G&P: le fait de ne pas être en guerre perpétuelle, ou du moins en opposition perpétuelle. On l'a vu avec un phénomène extrême qu'est la vassalisation, il est parfaitement possible d'être clairement allié avec quelqu'un. Et les possibilités de coopération sont bien plus développées que sur Diplomacy: cette entraide mérite bien un contre-poids en matière de sécurité. Si les alliances devenaient théoriques, la diplomatie n'en resterait pas moins semblable. Combien de nouveaux joueurs dégoûterais-tu en leur promettant coopération etc, et en leur plantant un couteau dans le dos derrière? Actuellement, ce genre de situation arrive relativement rarement, notamment sur les France qui accueillent une majorité de novices, mais ça deviendra le souci n°1 une fois que la félonie ne sera plus là. Il y aura toujours des motifs d'insatisfaction du moment que les nouveaux joueurs n'accepteront pas tout de même d'être "nouveaux" (c'est-à-dire plus de proba de faire des erreurs) et que les anciens ne les aideront pas à mieux assimiler tous les docs mis à leur disposition (règles, tutorats etc). Rien à voir avec la félonie en elle-même, c'est juste qu'elle est un peu le bouc-émissaire pour ceux que ça arrange ;).

Ozric · 03/11/2011 16:18:28

"...y'a des gens qui jouent à un jeu, et ils n'aiment pas perdre."

Je crois que cela va au-delà de ça : il peut y avoir des nouveaux joueurs qui se retrouvent félon par inexpérience, le ressentent comme une forme d'injustice envers le noob et en sont dégoûtés au point d'abandonner carrément GP.

C'est là qu'il faudrait sans doute relancer le parrainage des nouveaux, en tous cas trouver un moyen efficace de les assister. Ca pourrait peut être s'ajouter aux attributions des AdCs...

Et sinon, j'aime bien le concept d'alliances-guerres-félonies de GP. Modifier cela serait pour moi jouer à un nouveau jeu...qui pourrait ressembler à GP mais ce ne serait plus GP.

Amic',
Oz'.

Alzgard · 03/11/2011 21:30:27

Juste un point un peu périphérique, mais pas tout à fait HS cependant puisque l'on parle de victoire par félonie.

"Voilà qui génère un stress bien plus grand que lorsqu'une alliance "officielle" est signée et que donc tu sais que quoiqu'il arrive, il ne pourra pas t'attaquer la saison prochaine."

Je l'ai déjà dit, mais je me répète comme le vieux gâteux que je suis: dire qu'on ne peut pas attaquer un allié, c'est contribuer à propager une vieille légende urbaine ;-)

Alz

Bricec I · 03/11/2011 22:57:23

C'est pourtant pas faute de faire de la pub contre cette légende urbaine, cf plusieurs comptes-rendus de campagne élaborés au fil des âges ^^

Romualdus · 04/11/2011 08:07:08

C'est sans doute un des problèmes pour le noobs. Plus qu'une question de bon ou mauvais joueur, c'est un joueur qui est confronté à des règles qui explicite des concepts évident : un allié ne peut pas attaquer son allié, un allié doit d'abord rompre son alliance avant de déclarer la guerre, si tu attaques un ennemi sans avoir déclaré la guerre tu seras félon etc... Mais au final, les choses sont loin d'être aussi simple sans que ce soit expliqué dans les règles officielles : un allié va pouvoir te déclarer directement la guerre, tu peux te retrouver félon sans avoir attaqué quiconque mais pour avoir automatiquement défendu un allié, ces putains de chevaliers baladeurs etc...

N'oubliez pas que le noobs doit déjà assimiler les règles de bases (Impot, redistribution, bonheur, levée d'armée...). Toutes ces choses qui vous semblent si évidentes et qui ne le sont pas vraiment quand on débute. D'où d'ailleurs l'intérêt d'outils comme le site d'Astérius pour accélérer cette "assimilation", et d'où aussi l'intérêt d'un IHM qui limite les erreurs stupides.
Alors, c'est sur qu'il y a les sites externes (St Aignan, Assoc', Blog de Kalaan...) qui permettent d'avoir rapidement une idée du côté "obscur" de G&P (encore merci les gars) mais encore faut il avoir le temps/motivation surtout lorsqu'on s'essaie à G&P pour voir si ça peut être intéressant.

Bon, je sais que Bricec travaille justement à de nouvelles règles qui corrigent le défaut d'explicitation des "chausses trappes" des règles actuelles. C'est bien! ;)

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