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#1 12/08/2014 07:27:29

Donc, idée concrète de modification des joutes

Chose annoncée, chose promise, voici le fruit de mes cogitations sur les règles des joutes :

Diagnostic du problème des joutes :

Le problème identifié est que les parties longues se terminent souvent « à la joute massive » : la meilleure stratégie gagnante est d’attendre sans combattre et en faisant des joutes majestueuses à chaque saison, dont le bénéfice croît aujourd'hui exponentiellement et sans limites.

Toutefois, comme pour tout changement de règle, il s’agit aussi de ne pas jeter le bébé avec l’eau du bain et donc de distinguer ce qui pose problème de ce qui doit être conservé, et ne pas supprimer complètement les joutes. Il faut notamment que les joutes continuent à être utiles pour la remontée du CS après félonie, pour former des chevaliers de niveau correct même sans combattre (sans toutefois pouvoir former les meilleurs chevaliers par la seule joute).

Je propose donc l’ajout de trois règles aux joutes :

Règle numéro 1 :

La renommée qu’un chevalier (y compris le chevalier seigneur) peut gagner entre le début et la fin de la phase de joute est bornée :

Pour un chevalier démarrant la phase de joute entre 1 et 100 de renommée : maximum 75 points
Pour un chevalier démarrant la phase de joute entre 101 et 200 de renommée : maximum 45 points
Pour un chevalier démarrant la phase de joute entre 201 et 300 de renommée : maximum 30 points
Pour un chevalier démarrant la phase de joute entre 301 et 400 de renommée : maximum 20 points
Pour un chevalier démarrant la phase de joute avec une renommée supérieure ou égale à 401 : maximum 10 points
 
Règle numéro 2 :

La renommée d’un chevalier (y compris le chevalier-seigneur) ne peut en aucun cas baisser de plus de 10 points entre le début et la fin de la phase de joute
 
Règle numéro 3 :

Chaque fois qu’un chevalier remporte un combat de joute contre un chevalier d’un autre seigneur chez un seigneur étranger, cette victoire est comptabilisée. Le nombre de ces victoires en joutes cumulé depuis le début de la partie est affiché dans les statistiques de la partie à chaque tour. Celui qui cumule le plus grand nombre de victoires en joute bénéficie d’un « titre » dans la partie. Aucun avantage autre que RP n’est attaché à cette statistique et à ce titre.

 
Explications :

La règle numéro 1 vise à conserver les joutes de début de partie, mais à ralentir progressivement le gain en tendant à quasiment l’annuler après 400 de renommée. Ainsi les joutes garderont leur place en début de partie, mais ne pourront en aucun cas permettre de « finir » une partie. De même, un seigneur qui joute à chaque tour gagnera bien sûr un avantage, mais cet avantage ira en se réduisant au fil du temps, au lieu d’augmenter exponentiellement aujourd’hui. Enfin, on conserve aux joutes la possibilité d’entraîner des chevaliers de bonne valeur, même sans combattre (ce qui est indispensable pour éviter le cercle vicieux du « Gros Bill » - j’ai gagné mes premiers combats, donc j’ai les meilleurs chevaliers, donc je gagnerai encore mieux les combats suivants, et ainsi de suite sans que quiconque puisse s’y opposer). Avec ces règles, un seigneur pourra obtenir facilement par la joute des chevaliers « corrects » mais les meilleurs chevaliers ne pourront se forger que dans le combat. Les valeurs proposées ont pour objectif de conserver à une grande joute la faculté de remonter un chevalier-seigneur,  notamment la valeur de 75 qui permet précisément à un CS tombé autour de 30 à 40 de renommée de remonter en une seule joute au-dessus de 100.

La règle numéro 2 est une simple conséquence de la règle précédente pour éviter qu’il soit contre-productif d’inscrire un chevalier en joute : si mon chevalier de renommée 500 ne peut pas gagner plus de 10 points de renommée mais qu’il court un risque non négligeable d’en perdre 25, chaque fois que je l’inscris en joute, je lui fais perdre de la renommée. Notons que la règle numéro 2 ne change absolument rien pour un chevalier de renommée inférieure à 211.

Enfin, la règle numéro 3 vise à créer une incitation RP pour contrer l’effet naturel d’optimisation des règles 1 et 2. En effet, avec les règles 1 et 2, les joueurs visant la victoire auront tendance à réduire la taille des joutes qu’ils organisent au fil du temps, et à pratiquer la « rétention » de leurs bons chevaliers en ne les envoyant plus jamais jouter à l’extérieur car ils en tirent moins avantage que les chevaliers moins renommés des autres seigneurs. Les plus anciens se souviendront en effet que, si les joutes sont aussi rémunératrices aujourd’hui, c’est précisément parce qu’à une époque, les joueurs se plaignaient qu’il était optimisé de se contenter de petites « auto-joutes » et que plus personne ne prenait la peine d’organiser de grandes joutes… Pour éviter ça sans rendre les grosses joutes tardives aussi rémunératrices au détriment des bons gros combats, je propose donc de créer ce « classement » et ce titre, sans effet sur la victoire finale mais qui donnera une motivation à continuer à jouter, à l’étranger et contre des chevaliers étrangers, afin de mériter de porter et de conserver le titre de « Maîstre Jouteur ».
 
Voilà donc le fruit de mes cogitations, dans l’attente de vos commentaires et avis.

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#2 12/08/2014 07:32:24

Re : Donc, idée concrète de modification des joutes

En terms RP, on peut assez facilement justifier ces limitations par le fait qu'une joute peut être un moyen glorieux pour un chevalier inconnu de montrer sa valeur en battant des chevaliers plus connus, mais qu'en revanche elle va avoir peu d'effet sur un général très compétent et connu de ses hommes : l'inconnu qui triomphe à la joute royale contre toute attente va évidemment gagner beaucoup en prestige, tandis que Jules César, sa popularité auprès de ses soldats ne va que très marginalement changer selon qu'il sera piteux ou glorieux au maniement individuel de la lance.

Dernière modification par Guronce de Lix (12/08/2014 07:32:54)

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#3 12/08/2014 20:03:24

Romualdus
Marquis des Iles
Blason de la Maison Romualdus

Re : Donc, idée concrète de modification des joutes

Question : 
Le gain de RP est il borné en fin de joute? Ou bien en cours de joute?


Pourquoi devrait il être facile de s'affranchir des malus d'une félonie?

A la base, la félonie est la pour pénaliser les joueurs qui ne respectent pas l'esprit "diplomatique" du jeu (ou les règles de la guerre). Il est donc à mon sens normal que la félonie soit pénalisatrice et le reste.

Ce qui n'est pas normal selon moi, c'est qu'il soit si "facile" de provoquer/tomber dans une félonie, et qu'il y en ait autant dans les parties. En particulier des félonies provoquées et involontaires.

Je crois qu'il ne faut pas mélanger les problèmes et utiliser les joutes pour un masquer un problème propre au système actuel des félonies.


Le seul intérêt des joutes à mon sens devrait être de permettre de rattraper un appel de chevalier désastreux. 

Sinon, l'approche bornage du gain final et dégressivité colle plutôt à ma vision même si je serai sans doute plus dur avec les vaincus qu'avec le vainqueur. Qui se souvient du 3ème ou du 4ème?


Si la situation elle bouge pas... C'est qu'elle est immobile

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#4 31/08/2014 22:38:51

Re : Donc, idée concrète de modification des joutes

Merci Romualdus pour cette analyse.

Dans mon idée, le gain est borné pour toute la phase de joute.

Enfin, en ce qui concerne le malus en cas de félonie de l'idée que je présente, il ne s'agit pas d'ajouter quelque chose de plus pour faciliter la remontée, mais simplement de conserver ce qui existe aujourd'hui.

Quant au débat sur la félonie involontaire, c'en est un tout autre je pense ;-) qui agite la communauté géépéienne depuis le début !

Mais ce qui est certain, c'est que si on veut conserver la félonie sous forme de baisse de renommée, il faut aussi conserver le moyen de remonter sa renommée après coup - sinon, s'il s'agit de dire que le seigneur félon n'aura en aucun cas la possibilité de remonter, autant décider plutôt de le faire mourir, car cela n'a pas grand sens d'introduire une punition irratrapable. Et plus généralement, j'ajouterai qu'il est très difficile de remonter après une félonie, même quand cela est possible, j'ai connaissance d'un seul seigneur qui a réussi à être couronné après avoir été félon, c'est Athys sur une partie Scandie - il y en a peut-être d'autres, mais pas des masses je pense donc la félonie reste dissuasive.

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#5 31/08/2014 23:33:46

Princesse Saori
Princesse
Blason de la Maison Princesse Saori

Re : Donc, idée concrète de modification des joutes

Je trouve cette proposition très intéressante, merci d'y réagir sinon je l'aurais oubliée.

Quelques question:

Tu n'as pas un risque d'avoir un phénomène d'uniformisation des chevaliers avec ce système? Tous tendant vers 400.

J'entrevois des problèmes une fois que l'on aura de gros chevaliers.

Exemple: CS à 210 , plusieurs chevaliers à 400. On est mal pour empêcher la désertion de ses monstres dans ce cas vu que le CS peut progresser de maximum 20 points.


Kalan: "Tour 1. Pffff, je vais encore devoir céder mon trône à Saori"
Silent, De Carpat, Ozric, Jacques de Rèze:"On reste uniquement pour Saori"
Omar Bricedad:"Aaaargh, Saori m'a encore TUER hyper facilement!"

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#6 01/09/2014 08:50:06

Romualdus
Marquis des Iles
Blason de la Maison Romualdus

Re : Donc, idée concrète de modification des joutes

Dans mon idée, le gain est borné pour toute la phase de joute.

Heuu... désolé, je ne comprends pas bien. Je n'ai qu'un neurone actif parfois. wink

Imaginons un chevalier qui commence avec 250pts de renommée.
Au 1er tour de la joute, il réalise un exploit contre Sandor Clegane et gagne 50 pts de renommée (du moins selon le mode de calcul actuel).

Au 2ème tour de joute il est à 300 pts de renommée ou il a été "borné" à 280pts?

Pour anticiper sur la réponse possible, je considère en ce qui me concerne, qu'il devrait commencer à 300pts et que donc un chevalier qui commence à 250pts pourrait finir sa joute à 450pts mais serait alors ramené à 280pts.

Cela pour permettre les exploits et la victoire finale de chevaliers surprise.


Comme je l'ai suggéré, je ferais une différence entre le vainqueur final et les autres.  : 
Exemple : 

RP entre 1 à 100  : max 75 points si vainqueur et 40 pts sinon
RP entre 101 et 200 : max 45 points si vainqueur et 25pts sinon
...
(Ou au contraire augmenter la valeur si vainqueur)

Et pourquoi pas borner la valeur de tous les vaincus à celle du vainqueur?
=> si le vainqueur est Sandor Clegane (1400pts), il gagne 10pts et les autres ne peuvent pas en gagner plus de 10.
Pfff... joute sans surprise, c'est toujours le même qui gagne à la fin...

Au contraire si c'est l'innattendu Maurice Pichon qui réalise un exploit du haut de ses 120 pts de RP, on se retrouve avec une joute d'exception et on se souvient aussi des autres protagonistes.

L'idée étant d'encourager à envoyer des chevaliers qui ne soient pas trop renommés dans les joutes si on veut qu'elles puissent générer de la RP.

Pour les gains du CS organisateur, on pourrait aussi moduler la borne en fonction du gain en écu. Cela pourrait ainsi permettre de pallier au "défaut" souligné par Saori mais à condition d'en avoir les moyens.

A voir aussi s'il ne faudrait pas trouver une formule plus "sioux" pour éviter les effets de seuils sur le "bornage" des gains de RP en fonction de celle initiale du chevalier. Un % dégressif au dela d'un certain seuil?


Si la situation elle bouge pas... C'est qu'elle est immobile

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#7 01/09/2014 19:37:47

Re : Donc, idée concrète de modification des joutes

Mon idée est un "coup de rabot" a posteriori, s'appliquant à l'ensemble de la phase de joute, sans modification du déroulement normal d'une joute.

Prenons un exemple avec le système actuel :

Grosse joute 1 chez Hubert :

Henri (renommée initiale 120), gagne 11 points contre Joe puis 17 points contre Jane puis 15 points contre Claude puis 12 points contre Marie-Thérèse.

Mathilde (renommée 164) gagne toute attente contre SuperSaori (renommée 380) et donc fait + 76, puis perd bêtement contre Whilhem (renommée 80) donc perd 12 points (5 % de 164 + 76).

Hubert (renommée initale 210) en tant qu'organisateur gagne + 34 points

Joute 2 chez Gérard :

Hubert, en forme, gagne encore 1 combat (+ 14 points) avant de s'incliner contre Athys (renommée 418) et perdre 0 de renommée.

Bozo le Clodo (renommée 480) perd contre Athys et donc chute de 24 points.

Bilan avec le système actuel :

- Henri fait + 11 + 17 + 15 +12 = +55 points (il passe à 175)
- Mathilde fait +76 - 12 = + 64 (elle passe à 228)
- Hubert fait + 34 + 14 = + 48 (il passe à 258)
- Bozo le Clodo, pas de pot, passe à 456 (- 24 points).

Avec le nouveau système proposé, le "coup de rabot" intervient après tout ça et on a donc :

Henri : + 45 au lieu de + 55
Mathilde : + 45 au lieu de + 64
Hubert : + 45 au lieu de + 48
Bozo le Clodo : - 10 au lieu de - 24

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#8 01/09/2014 20:20:48

Princesse Saori
Princesse
Blason de la Maison Princesse Saori

Re : Donc, idée concrète de modification des joutes

Tu oublies pas Super Saori dans le calcul? ;-)

Et Gérard :-)

Et Athys ;-)

Dernière modification par Princesse Saori (01/09/2014 20:21:55)


Kalan: "Tour 1. Pffff, je vais encore devoir céder mon trône à Saori"
Silent, De Carpat, Ozric, Jacques de Rèze:"On reste uniquement pour Saori"
Omar Bricedad:"Aaaargh, Saori m'a encore TUER hyper facilement!"

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#9 04/09/2014 09:35:16

Romualdus
Marquis des Iles
Blason de la Maison Romualdus

Re : Donc, idée concrète de modification des joutes

Guronce de Lix a écrit :

Mon idée est un "coup de rabot" a posteriori, s'appliquant à l'ensemble de la phase de joute, sans modification du déroulement normal d'une joute.

On est donc d'accord sur ce point.

Maintenant que penses tu de 

  1. Faire un distingo selon que le chevalier est le vainqueur final ou pas?

  2. Moduler le gain de l'organisateur sur la hauteur de la récompense?


Si la situation elle bouge pas... C'est qu'elle est immobile

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#10 04/09/2014 13:23:00

Re : Donc, idée concrète de modification des joutes

Coucou Romualdus,

Je suis assez malheureusement réservé sur les deux en termes de jouabilité, même si elles ont une belle logique RP.

La première donne trop d'aléatoire, et risque d'aboutir à ce que les meilleurs chevaliers soient simplement ceux qui ont gagné la Royale ou quelques grandes joutes. Il pourrait aussi y avoir un effet de renforcement contraire à ce qui est recherché : celui qui a gagné une joute au tour 6, non seulement a de grandes chances d'être le vainqueur de la joute du tour 7, mais il est alors assuré de gagner davantage que n'importe quel autre chevalier brillant en joute. C'est aussi contradictoire avec la recherche d'un moyen de monter des chevaliers moyens en milieu de partie : ils ont très peu de chance de gagner une joute avec 110 de renommée quand il y en aura beaucoup à 180+ voire 250, et donc c'est irratrapable.

Sur la deuxième, mon détecteur de moyens d'abus fait "bip bip" avec une grosse lumière rouge. J'imagine déjà les trois plus riches seigneurs s'arrangeant pour se distribuer entre eux de très grosses récompenses qu'il ne dépenseront même pas (puisqu'ils s'arrangeront pour ré-équilibrer ensuite) et auront les meilleurs chevaliers-seigneurs. Et en effet, le moyen le plus efficace d'avoir un CS sera d'immobiliser une grosse somme d'écus pendant un tour, avec la complicité de deux ou trois autres seigneurs.

Mais, toujours sur le deuxième point, je suis d'accord avec toi qu'il manque un moyen incitatif à donner en récompense dans une joute plus que les 500 écus syndicaux, et confesse pouvoir compter sur les doigts de la main le nombre de fois où j'ai affecté plus de 500 écus à une telle récompense. Le seul moyen efficace et non source d'abus que je vois est que la récompense de la joute soit obligatoirement proportionnelle au nombre d'invités (en plus si on dit, 200 écus de récompense par invité par exemple, ça simplifie les calculs une joute ce sera 500 écus par invité point barre...).

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#11 04/09/2014 21:41:57

Princesse Saori
Princesse
Blason de la Maison Princesse Saori

Re : Donc, idée concrète de modification des joutes

Moi je suis pour essayer cette méthode sur la minibig


Kalan: "Tour 1. Pffff, je vais encore devoir céder mon trône à Saori"
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#12 06/09/2014 11:55:41

Sagramor
Président du Conseil Royal
Blason de la Maison Sagramor

Re : Donc, idée concrète de modification des joutes

Pour l'ensemble cala me semble parfaitement cohérent.
Concernant ta dernière proposition sur la récompense, je pense qu'il est cohérent en terme de RP de favoriser les joutes nombreuses en termes de récompense financière pour le vainqueur.

Ce qui permttra la aussi peut être d'éviter des transferts d'argent à travers un système à un seul partipant, et d'autre mettra sur le marché diplomatique la livraison de mots de passe smile

En effet, tu organises une grande joute, et c'est ton adversaire qui empche la mise financière, en plus de la renommée...

Ce quii voudrait dire qu'actuellement une joute de 32 "coute" 10 100 avec 500 de récompense et que demain elle couterait : 16 000?
pour une joute à 12 (petite joute) 6 000 au lieu de 4 100 ?
A réfléchir...


Tant qu'à Faire, Faire le Mieux
Så länge att göra, göra det bästa
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Maison Sagramor

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#13 06/09/2014 13:48:11

Princesse Saori
Princesse
Blason de la Maison Princesse Saori

Re : Donc, idée concrète de modification des joutes

Sauf qu'il y a déjà le don d'écus si on veut transférer du fric Sagra.

Moi je trouve que cela fait cher pour des joutes moins avantageuses déjà...


Kalan: "Tour 1. Pffff, je vais encore devoir céder mon trône à Saori"
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#14 06/09/2014 14:09:33

Sagramor
Président du Conseil Royal
Blason de la Maison Sagramor

Re : Donc, idée concrète de modification des joutes

Sur, mais en complétant un peu, on peut favoriser les petites joutes en baissant  le montant d'inscription, à 200 ecus au lieu de 300.
Pour 12, tu économise 1200 et ca revient donc à 400 x 12 à 4800 et pour 32 : 32 x 400 = 12800


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#15 06/09/2014 15:49:55

Princesse Saori
Princesse
Blason de la Maison Princesse Saori

Re : Donc, idée concrète de modification des joutes

oui bien vu!


Kalan: "Tour 1. Pffff, je vais encore devoir céder mon trône à Saori"
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#16 06/09/2014 16:51:19

Sagramor
Président du Conseil Royal
Blason de la Maison Sagramor

Re : Donc, idée concrète de modification des joutes

On lance sur Minibig?


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#17 06/09/2014 19:50:01

Romualdus
Marquis des Iles
Blason de la Maison Romualdus

Re : Donc, idée concrète de modification des joutes

Guronce de Lix a écrit :

...

La première donne trop d'aléatoire, et risque d'aboutir à ce que les meilleurs chevaliers soient simplement ceux qui ont gagné la Royale ou quelques grandes joutes. 

Le but n'est il pas aussi que cette limitation des joutes permettent aux batailles de jouer enfin un rôle plus important dans la renommée finale des chevaliers?

Là tu continues à penser que la joute restera l'alpha et l'omega de la RP des chevaliers. dans c ecas, il faut limiter encore plus drastiquement les gains.

Le but est que celui qui gagne 2/3 joutes reste le meilleurs face à ceux qui se contentent de participer à des joutes. Mais celui qui n'a peut être jamais fait de joute mais remporté 2 ou 3 victoires héroïques les mettra de toute manière tous minables.

L'idée - du moins la mienne - c'est que le gain en combat finisse par primer sur le gain en joute et que ce dernier ne puisse servir que de correcteur, d'ajusteur, de limiteur de dégat mais plus de reine des batailles.

N'oublions pas non plus que le cout du pt de RP gagné en combat est bien plus cher du fait des pertes en hommes qui l'accompagne.

Bon... perso, je ne vois pas le lien (RP) entre les joutes et les combats. La vrai solution serait selon moi de distinguer l'aptitude militaire réelle de sa renommée. Mais là... c'est une autre histoire.


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#18 14/09/2014 05:13:42

Romualdus
Marquis des Iles
Blason de la Maison Romualdus

Re : Donc, idée concrète de modification des joutes

Concernant la récompense de joute, pourquoi ne pas la lier la possibilité de gain de RP pour la CS organisateur au montant de la récompense?

Un Chevalier/Baron vera son CS organisateur gagner de la RP dès que la récompense dépasse 500. Mais il n'en gagnera pas plus si c'est 15000.

Un vicomte = 1000
Un comte = 2000
Un Marquis = 4000
Un Duc = 8000
Un Prince = 15000


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#19 14/09/2014 13:49:32

Sagramor
Président du Conseil Royal
Blason de la Maison Sagramor

Re : Donc, idée concrète de modification des joutes

L'idée OK, mais quel lien avec ton tableau? C'est la récompense mini pour gagner de la renommée?

Effectivement dans ce cas, cela favorisera l'organisation de joutes de début de parties, ou pour les moins riches, et cela permettra d'une certaine manière un ré équilibrage, puisque joute = gain de renommée d'où progression sociale, d'où plus aussi rentable de faire une joute.

Cela permettra aussi, d'avoir un CS fort renommée plus par ses combats, que par ses joutes, en l'obligeant à prendre un risque au combat, et limitera ses chevaliers Gros Bills.

L'idée me parait très intéressante, et assez positive

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