chance, diplomatie et stratégie

Docky · 10/01/2005 23:33:24

Je profite d'un moment de répis pour faire part de mes impressions mittigées sur la balance entre chance, diplomatie et stratégie sur G&P !

Je trouve ce jeu excellent, mais ce n'est pas en idolâtrant (d'ailleurs à justre titre) Kalan et son chef-d'oeuvre que je pourrais me considérer comme constructif. Alors voilà...

Je sais que le but n'est pas de recréer un jeu d'échecs à 10 (ou 30), mais il me semble que le hasard a une part parfois trop élevée dans certains éléments du jeu :

- les appels de chevaliers en sont un parfait exemple. Il serait sûrement possible de modifier les formules de telle sorte que l'on puisse aproximativement déterminer la valeurs du ou des chevaliers souhaités (avec par exemple une marge d'erreur de + ou - 20%), ce qui permettrait de mieux planifier que quand on ne sait pas ce qui va sortir entre 1 et 100. La marge d'erreur plus faible que jusqu'á présent conserverait ce sentiment d'imprévu et d'insécurité, mais sans que celui-ci prenne le dessus sur la réflexion.

- Pareil pour les joutes : la formule actuelle donne une chance à tous les chevaliers (ou presque) ce qui assouplie le jeu et donne ses chances de victoire même à un seigneur affaibli n'ayant pas les meilleurs chevaliers, mais n'est-ce pas là le paradoxe pour un jeu de stratégie ? Alors pourquoi ne pas élever le seuil d'égalité à 20% au lieu des 10% actuels, pour que la passe n'aie pas lieu ?

Un dernier élément et j'arrête de pleurer, c'est promis ;o)...L'ordre de tranfert d'hommes à un ennemi a été retiré car il avantageait les vétérans, et poussait l'enchère sur le fait que chacun passait ses ordres de transferts d'1 homme plusieurs semaines à l'avance. Soit ! Mais je viens d'être victime de la situation suivante sur ma partie actuelle... Un seigneur en paix avec moi transfère 4000 hommes à un de mes ennemis qui détruit mon armée et le chevalier qui la menait. L'action est bien ficelée, rien à redire et tant pis pour moi. Mais l'ancienne possibilité de tranferts d'hommes avait au moins le mérite de laisser une option pour contrer "tactiquement" ce type d'acte. Alors que maintenant, on est à leur merci sans aucune possibilité de défense ou d'anticipation. Dommage...

Bon voilà. Je me répète, mais ne voyez pas dans mon intervention spontanée une critique gratuite de ce formidable jeu, mais plutôt un axe de réflexion pour faire avancer la cause des stratèges, bien-sûr sans délaisser celle des diplomates, ou même celle des chanceux ;o)...

Docky, le mauvais stratège malchanceux et peu diplomate

Guronce de Lix · 11/01/2005 00:24:35

Le débat sur la chance n'est pas facile et je ne sais pas si nous arriverons à une conclusion définitive et unanimement partagée. Mon avis est que la chance à son niveau actuel s'égalise sur une partie ou au pire sur plusieurs, et n'empêche pas globablement une bonne expression stratégique et diplomatique : d'ailleurs le seul tirage au sort des provinces de départ me paraît avoir davantage d'influence sur le résultat de la partie que tous les tirages de tous les chevaliers et de toutes les joutes !

Par contre sur le sujet que tu évoques des transferts, je pense que l'équité impose manifestement que le transfert reste possible. Car dès lors qu'un joueur possède 4000 hommes, qu'un autre seigneur a réussi l'exploit de le persuader de se faire donner ces 4000 hommes, et que ton armée ne peut vaincre ces 4000 hommes, je ne vois pas pourquoi on mettrait en place un artifice qui te permettra d'empêcher avec un transfert d'1 homme la manoeuvre d'avoir lieu.

Si j'ai bien compris, aujourd'hui la nouvelle règle empêche de bloquer artificiellement un transfert entre deux seigneurs adultes et consentants... et je ne vois pas pourquoi on bloquerait ce transfert !

Ilmir · 11/01/2005 12:47:34

Je pense que si je continue à jouer après si longtemps, c'est que les parties se suivent et ne se ressemblent pas.
Pourquoi ? justement grace à l'appel des chevaliers très aléatoire et dans une moindre mesure les joutes.

Ca permet d'avoir des parties riches et variées avec un "évenement" parfois boulversant au tour 5 ... puis dans une moindre mesure au tour 10.

Bref, l'aléatoire est vital je trouve pour la diversité des parties. Et il est loin d'etre pénalisant pour les joueurs, on remarque que malgré lui, c'est bien souvent toujours les memes qui gagnent, comme quoi, il est assez important pour offrir une diversité tout en étant assez faible pour ne pas importuner sur le long terme de la partie les bons stratèges.

Pour ce qui est du don de troupes, je vois pas le problème. Il s'agit d'un superbe coup ... diplomatique et militaire. Maintenant tu mettras une telle manoeuvre dans les "possibles" :) Je vois pas de quel droit on pourrait avoir une manoeuvre permettant de la bloquer, ca serait un non-sens je trouve. Le seul moyen de s'en prémunir est la diplomatie.

Yanf · 11/01/2005 15:45:58

Je me suis déjà plaint dans les lignes du forum "coups de gueule" quant aux choix des chevaliers. Et dans les mêmes lignes, je me suis finalement ravisé.

Non seulement parce que dans la partie en question, les seigneurs qui bénéficiaient des meilleurs chevaliers n'ont pas fait long feu, (et même moi, j'ai pu en briser un), mais parce qu'en plus il y a parfois des avantages à avoir des chevaliers relativement faibles.
En l'occurence, j'ai su en tirer partie.

De plus - et là c'est vraiment un mec qui vit des situations pourries quand il ne le faut pas, qui le déclare ! - cet état des choses a un caractère plaisant que n'a pas une partie d'échecs.

Aux échecs, jeu que j'adore, la sensation qu'on a à battre un joueur plus fort ne vient essentiellement que d'une étourderie du joueur le plus fort. En soit c'est assez frustrant. Là, il s'agit de profiter des coïncidences du hasard. Qu'il s'agisse des chevaliers, des joutes ou des emplacements géographiques. Il s'agit de raconter une histoire avec des rebondissements, avec des surprises, avec des deux ex machina.

Contrairement à Guronce, je ne pense pas que les hasards s'équilibrent dans une partie. Mais sur plusieurs - évidemment Guronce est invaincu, il a une autre vision du monde :) !

Comme Ilmir, je pense que le plaisir de jouer, le plaisir d'être un seigneur de gloire et pouvoir, c'est de ne pas savoir ce qui peut arriver. C'est de savoir prévoir qu'on aura pas de chance, et d'être sûr qu'on sera performant si on n'a qu'un tiers de chance. Je joue actuellement contre ce même Ilmir - qui est à mes yeux, même s'il me traitera de vil flatteur machiavélique :) - et j'enrage de savoir qu'il a eu un tirage de chevaliers hors du commun alors qu'il est mon ennemi ! Mais c'est ce qui fera toute la beauté du role-play de mon personnage (un looser trouillard et novice qui n'arrive pas à engager de chevaliers compétents) qui fera sa tragédie (Ilmir en personne écrasant mon crâne de son talon dans une clairière !) ou qui fera son exploit (Ilmir et lui faisant pousser des fleurs sur la frontière pour que les abeilles viennent butiner paisiblement !) Cela, aux échecs, c'est difficilement possible.

Quant aux transferts d'hommes, je dois avouer que tu t'es bien fait rouler. Je ne suis pas amateur de trahison, mais cette possibilité de transférer des hommes à un ennemi, est une des seules méthodes pour s'en prendre à un allié - du moins d'après mes études poussées des règles - il serait dommage de la retirer. Parce qu'assez souvent, on ne s'allie pas parce qu'on fait confiance, mais pour se protéger - Ilmir pourra vous expliquer comment moi, par contre, je fais la guerre pour me protéger ! - il est donc important que l'alliance puisse comporter des risques, et son principal est celui que tu viens de subir. Le geste est malheureux, peu honorable, mais il est dans l'esprit du jeu.

Docky · 11/01/2005 17:07:43

Je vous remercie pour vos interventions enrichissantes, car motivées en partie par d'autres points-de-vues que les miens. Il me semble toutefois que nous sommes en accord sur le fonds, et que seules des divergences superficielles résident.

En effet, je ne regrette pas (moi non plus) que des éléments imprévisibles entrent en jeu car ils constituent aussi une forme de piment, rendant chaque partie différente. En revanche, il s'agit de la proportion de hasard que je trouve un peu élevée dans certains domaines du jeu, et qui à mon humble avis pourrait être légèrement modérée par de petites modifications de formules. J'en profite pour rappeler que la diplomatie ne constitue en aucun cas une science exacte, et qu'elle est donc un élément de hasard de tour en tour (puisqu'on ne sait pas ce que vont faire les partenaires de jeu), même si on peut évidemment orienter plus ou moins directement sa politique et celle de ses voisins. Alors pourquoi rajouter encore de l'incertitude avec un hasard important (chevaliers, joutes) ?

Un autre sujet intéressant : La somme de 15.000 écus me parait trop élevée pour la récompense de la joute royale, surtout au 5e tour (et hop ! une nouvelle pierre dans la mare)... Je comprends les arguments disant qu'une joute royale doit offrir une récompense... royale ! Mais il me semble, encore une fois, qu'une somme de 10.000 serait grandement suffisante pour donner un coup de pouce au vainqueur, sans trop l'avantager par rapport aux autres.

Mais je vous donne raison sur le fait que les meilleurs se retrouvent en général devant, que l'ordre de valeur des joueurs est donc à peu près respecté sans éxagération outrancièree de l'aléatoire. C'est d'ailleurs la raison pour laquelle je me fais "blinder" pour la deuxième partie de suite. Cela remet mon égo en place ;o)...

Pour ce qui est du transfert dont j'ai été victime, vous avez raison en disant que c'est douloureux mais très ingénieux. C'était le sens de mes propos dans ma 1ère intervention.

Salut à vous, et merci pour vos commentaires. Docky

Ilmir · 11/01/2005 17:27:25

Et bien je reprend l'argument que les Roy sont la plupart du temps les mêmes. Donc le hazard n'est pas si grand.

Pour le joute royale du tour 5, il s'agit sans doute de l'evenement le plus important de la partie. Mais le gain des 15k n'est pas que du au hazard, loin de là. Il est du à la politique de recrutement, de joutes, d'attaques menées ...
Le gagnant n'est pas propulsé "au dessus de tout", sauf si vraiment il avait déjà un avantage très net sur les autres joueurs. Donc je trouve pas ca trop fort, ca permet de chouette rebondissement sans pour autant remettre en question le premier arguement de mon discours : Le hazard n'est pas trop élevé, la preuve, les gagnants sont souvent les memes.

Kalan de Vitall · 12/01/2005 12:04:52

Concernant l'appel des chevaliers, la part de phasard est en effet très importante. D'une part, le niveau du chevalier est parfaitement incontrôlable; mais en plus, on ne sait pas estimer le budget. De surcroit, on ne sait où ils vont atterrir. Difficile de raisoner stratégie à court terme. Comme le dit Ilmir, le recrutement des chevaliers est une action de fond (prévoir 3, 4 voire 5 tours à l'avance un recrutement).

C'est la raison pourl laquelle, sur la V3, les choses changent un peu à ce niveau :
le niveau du chevalier est toujours aléatoire mais avec les contraintes suivantes :
le niveau ne dépassera pas un niveau entrainant un cout supérieur à un seuil défini par le seigneur
le niveau minimal est relevé à la moitié de la renommée moyenne
le chevalier apparait dans un chateau choisi par le seigneur (les chateau étant des batiments à fabriquer et qui représentent un cout. Au départ, un seigneur a un chateau sur son territoire d'origine).

Pour la joute, son intérêt est de relancer la partie.

Kalan

Docky · 12/01/2005 14:06:26

Ouah !!!

Voilà de bonnes nouvelles pour les levées de chevaliers... Loué soit notre bon Roi Kalan. Et je me ferai une raison pour les joutes qui vont apparemment rester comme avant !

Docky, pressé de découvrir la V3

Ykar de Xaintonge · 12/01/2005 18:36:48

"Docky, pressé de découvrir la V3"

ah ?

ben, cours pas trop vite, parce que t'es pas encore arrivé là

la route est longue...hein Kalan ?

Ykar
Scribe du Roy
En RTT

charlemagne69 · 13/02/2005 11:04:31

a bas les traitres et les felons gar a mon courou

Morial · 14/02/2005 20:32:06

Oh, le courou coucou !

Désolé, je suis fatigué.

Jigé · 18/02/2005 15:37:23

Pas grâve, il est toujouts temps pour faire l'éloge du grand Pierre !!

Jigé

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