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#1 24/03/2018 17:10:04

De la félonie

Je suis en forme cette après-midi, donc je relance un vieux débat. La félonie, qui est vu de deux manières différentes.

Soit c'est le chose qui définit G&P, qui permet des retournements de situation important et de tendre des pièges redoutable.
Soit c'est jugé beaucoup trop punitif et trop exploitable, dans le sens ou le machiavélique responsable de la situation s'en tire sans dommage et ou le naif innocent deviens félon.

Je suis plutôt du premier groupe, mais j'entends les problèmes soulevés par le second.

Je propose donc une piste de solution. Pour cela, il faut considèrer les différentes manières de se féloniser.
Cas 1) Déclarer la guerre à un allié
Cas 2) Attaquer une terre appartenant à un seigneur neutre/ une terre neutre
Cas 3) Attaquer une terre appartenant à un seigneur ennemi, mais sur laquelle se trouve un chevalier neutre.

Cas 1)
Rien à modifier je pense. 

Cas 2)
Il est important de voir les différentes manières dont cela peut se passer.
a) La terre était neutre/ appartenait à un seigneur neutre au début du tour
Dans ce cas, on garderait la félonie actuelle. Le seigneur savait ce qu'il risquait en attaquant cette terre.

b) La terre appartenait a un allié, un ennemi ou à soit-même au début du tour
Dans ce cas là, on utiliserait une nouvelle relation entre seigneur, que j'appellerai à défaut de meilleur idée, une situation de casus belli.
La situation de casus belli se traduirait par:
- rien au moment du combat donc pas de félonie.
- un équivalent d'une déclaration de guerre au début de la phase de diplomatie (avec donc rupture d'alliance et la possibilité de combattre la saison suivant)
- au tour suivant, au tout début de la phase diplomatie, une paix automatique est signé entre les deux seigneurs en situation de casus belli.
- notez que les 2 seigneurs peuvent donc se déclarer la guerre, ne rien faire (paix) ou signer une alliance à la fin du casus belli.

Cas 3)
Dans ce cas, le seigneur qui attaque et le seigneur qui a laissé trainer un chevalier se retrouve en situation de casus belli.


Voilà, je ne me rends pas trop compte à quel point c'est codable... et si j'ai pas laissé passer qqchose qui posera un problème. En tous cas, c'est une base de réfléxion.

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#2 17/05/2018 09:07:21

Truk de Houf
Ecuyer
Blason de la Maison Truk de Houf

Re : De la félonie

Je suis parfaitement incapable d'apprécier la difficulté pour coder cette modification, mais elle serait bienvenue à mon avis. Ce système actuel de la félonie est particulièrement perfide, puisqu'il peut faire perdre un seigneur lui-même absolument pas perfide comme l'explique bien Le rancunier !

Des joueurs expérimentés, qui le maîtrisent et en font un levier tactique puissant face à des seigneurs débutants ou distraits, peuvent y être attachés. Mais G&P étant un jeu à forte dimension thématique, ses mécanismes, même astucieux, ne devraient pas être en décalage avec son thème et générer ainsi des incompréhensions. Ce qui me semble être le cas en l'occurrence. roll

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#3 18/05/2018 09:41:10

Romualdus
Marquis des Iles
Blason de la Maison Romualdus

Re : De la félonie

Pour faire simple c'est la distinction entre la félonie volontaire et involontaire, non?

Je ne m'étendrai pas sur mon avis concernant cette #"@^ù de %*$& de félonie involontaire et son impact selon moi dramatique sur les parties et les nouveaux joueurs. Une rapide recherche sur le forum devrait vous éclairer. wink

Ne serait il pas plus simple, notamment en terme de code de considérer que

  • Les chevaliers présents sur la province d'un allié ne combattent que si l'armée attaquante appartient à un seigneur ennemi

  • Les ordres d'attaque contre une province appartenant à un seigneur neutre au moment de l'attaque sont automatiquement annulés. Sauf si le joueur a explicitement donné l'ordre d'attaquer "quoiqu'il arrive" => une option supplémentaire

Eventuellement, on pourrait autoriser qu'un chevalier présent sur la province d'un allié puisse avoir une option : "défendre quoiqu'il arrive" mais dans ce cas, c'est lui qui sera félon si l'agresseur est neutre.

Le concept de casus-belli pourrait malgré tout être intéressant en considérant que si mon chevalier attaque une province ennemie dans laquelle se trouve le chevalier d'un allié de mon ennemi qui soit neutre à mon égard : ce chevalier ne combattra pas, mais mon attaque déclencherait un casus-belli.

Ainsi à défaut de servir de piège à félonie, ce chevalier allié m'informe que si j'attaque je déclenche la guerre avec son seigneur avec ce que ça entraine de possibles ruptures d'alliances et de risque d'attaques la saison prochaine.


Si la situation elle bouge pas... C'est qu'elle est immobile

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#4 18/05/2018 09:59:00

Romualdus
Marquis des Iles
Blason de la Maison Romualdus

Re : De la félonie

Et sinon une autre possibilité qui pourrait être "marrante" mais sans doute plus lourde à coder. En restant dans la logique de "personnalisation" des seigneurs, faire de même avec leurs chevaliers :

On ajoute une propriété "Honneur" à chaque chevalier qui serait un %.
C'est le % de chance qu'un chevalier refuse de commettre une félonie dans une situation où il risque d'en commettre une.

Ce % ne serait connu que du joueur et donc amènerait un élément tactique supplémentaire.

Exemples :

J'ai donné l'ordre à mon Chevalier d'attaquer la province X. Au moment de l'attaque, X a été conquise par un seigneur neutre.
Mon chevalier fait un jet de % sous son honneur pour savoir s'il attaque ou annule son attaque.

Mon chevalier est en défense sur la province d'un alliée qui est attaquée par le chevalier d'un seigneur neutre à mon égard. Mon chevalier fait un jet de % sous son honneur pour savoir s'il défend et donc déclenche une félonie (là j'applique la règle inversée proposée dans mon précédent POST).


Si la situation elle bouge pas... C'est qu'elle est immobile

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#5 18/05/2018 10:19:57

De Nymphale
Ecuyer
Blason de la Maison De Nymphale

Re : De la félonie

Autant je partage votre point de vue sur les fondements et la nécessité d'éviter des félonies involontaires bien malheureuses, autant je pense qu'il faut garder en tête l'intérêt de se déplacer chez son allié, voire d'y stationner des troupes. 

Le changement proposé reviendrait à rendre "transparent" un chevalier et son armée sur la terre de son allié, puisque rien ne se passerait au moment du combat, mais uniquement en terme de diplomatie. Enfin, du côté du défenseur ! Puisque l'attaquant récupère la terre sans le moindre trouble.

Pour reprendre notre exemple, mon allié a fait construire une forteresse sur Gotland, admettons. Nous nous mettons d'accord pour qu'il parte en guerre pendant que je défends en statique sur sa terre. Son ennemi (plus renommé) se présente à nos portes et lance une attaque sur Gotland. Si je suis le seul défenseur, que va t'il se passer donc ? Mon chevalier et mes hommes vont ouvrir les portes de la forteresse et laisser l'ennemi de mon allié s'en emparer, et la seule conséquence est que je serai en situation de casus belli ?

Plus simplement, c'est en gros mettre fin à tout l'intérêt d'avoir un allié sur ses terres qui ne soit pas lui même en guerre. La seule "peur" ou conséquence de l'attaquant serait d'entrer en guerre avec un seigneur qui le bloquait déjà à l'époque... 

Je trouve injuste de rendre des chevaliers inutiles ou transparents. Et rendre le combat possible sans félonie dans l'autre sens, serait en réalité donner un blanc-seing pour des assassinats qui ne seront pas plus sympa pour le jeu. 

Après, si c'est la félonie elle-même qui vous dérange, plus que la façon dont elle se déclenche, on peut réflechir là dessus. 
J'ai conscience de n'apporter que des problèmes et pas de solution pour le moment, mais j'y réflechis.

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#6 19/05/2018 09:37:24

Re : De la félonie

Pour moi, le chevalier doit défendre les terres d'un allié.
Cela a effectivement comme conséquence que les risques d'assassinats sont important. Mais cela ne me semble pas insurmontable.

Si on a dans les un ordre un tableau dans le genre de celui pour la diplomatie avec tous ses chevaliers, et comme option cochable: ne pas combattre et combattre, et une dernière colonne avec le nombre d'hommes qui déclenche une retraite. Et par défaut, la case ne pas combattre est cochée.

Pour la non-punition de la mort d'un chevalier neutre sur une terre d'un allié, cela change effectivement beaucoup de chose. Les pertes d'alliance liés à la situation de casus-belli peuvent être très chiante, mais ce n'est pas grand chose comparé à la félonie. 

Comme l'objectif avoué est d'éviter les félonies dites "involontaires", c'est cohérent. Après, je conçois que l'on aime pas ça, et cela change profondement le jeu.

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#7 19/05/2018 15:47:42

Sagramor
Président du Conseil Royal
Blason de la Maison Sagramor

Re : De la félonie

Bien que félon involontaire lors de la dernière MO, je pense que la nouvelle carte et ses fonctionnalités évitent les félonies involontaires.
Donc à partir de là, reste l'attaque d'une terre neutre en second, entre deux seigneurs en paix, mais c'est un des ressorts du jeu de travailler sur sa renommée, et prendre ainsi une part de l'initiative voire un risque, mais un jeu sans risque n'est pas un jeu, d'autant qu'il est mesuré.
Reste ensuite le piège tendu, de l'attaque en premier d'un adversaire en se félonisant, sachant qu'un autre assaillant viendra se heurter à ce premier attaquant. Belle arme défensive pour un seigneur ayant une forte diplomatie

Je ne vois pas d'autre cas, donc pour moi aujourd'hui, pas de félonie "involontaire", par distraction, mais des risques de félonies liées à la stratégie de défense.

Je suis en train de jouer un éclaireur sur Heros03 et c'est vraiment du tout confort, dans une tactique agressive sans risque.

Cela n'a d'intéret que parce que les autres ont d'autres qualités à faire valoir...

Dernière modification par Sagramor (20/05/2018 17:30:19)


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#8 20/05/2018 05:35:31

Romualdus
Marquis des Iles
Blason de la Maison Romualdus

Re : De la félonie

Mon but était surtout de simplifier à priori le codage. 

Mais pour supprimer la félonie involontaire l'option la plus simple reste l'option à cocher : "Ne pas commettre de félonie".

Si au moment de l'attaque le chevalier tombe sur un chevalier allié cahé de son ennemi, ou si la terre appartient à un seigneur neutre alors... ben alors, il s'excuse et rentre chez lui en prenant garde de ne rien saccager.

Ca reste ainsi un choix du joueur de cocher ou pas cette option et donc la félonie involontaire cesse d'exister.

Je mettrai aussi une alerte ou le même genre de case à cocher pour une déclaration de guerre afin de s'assurer qu'une déclaration de guerre à un allié est bien volontaire et pas dûe à une erreur de clic.


Le chevalier allié garde son côté protecteur. Même s'il est vrai que désormais le chevalier caché reste rare : appel sur une terre qu'on vend à un allié.

Mais la base d'un allié n'est quand même pas de cacher ses chevaliers sur nos terres, non?  Mener des attaques concertées, se transférer des hommes, avoir plus de chevaliers que son ennemi, attaquer sur plusieurs fronts... 

Quand aux risques du jeu, ça sera peut être (surement même) pas plus mal que ça repose moins sur la félonie et un peu plus sur la capacité des joueurs à communiquer, se synchroniser, s'allier, se trahir, se mentir ou au contraire se faire confiance... Parce que lancer un ordre d'attaque avec son CS en misant sur le fait que son allié doit lui transférer une armée au risque de se retrouver à poil avec 500 péons devant une enceinte fortifiée et ses 3000 gardiens menés par Arnuld le Marteau de Thor, ça reste une prise de risque vous ne croyez pas?


****** ANNEXE ******
Par contre, si on supprime la félonie involontaire, il faudra peut être se poser la question des gains en renommée des joutes. Car ils avaient à mon avis surtout vocation à atténuer les conséquences de ces félonies. Ca serait alors l'occasion de rééquilibrer le gain des joutes par raport à celui des combats. Un travail déjà commencé mais jusque là limité par les félonies.

Dernière modification par Romualdus (20/05/2018 05:36:55)


Si la situation elle bouge pas... C'est qu'elle est immobile

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#9 31/05/2018 14:52:08

Ilmir
Main du Roy
Blason de la Maison Ilmir

Re : De la félonie

Pour moi, le seul cas qui me pose soucis, c'est juste le cas de se féloniser sur un félon.

La présence d'un chevalier non-ennemi sur une terre cible est à prendre en compte.



Pourquoi ?

Car pour moi la félonie traduit une prise de risque (attaque neutre en premier, attaque d'une terre potentiellement protégée par un allié ...) Ces prises de risques permettent d'avoir un avantage, la félonie est la contre partie en cas d'échec.

Une cas "pas de félonie s'il vous plait" reviendrait pour moi à une case "Participer à la joute que si je gagne de la renommée" ou "Attaquer que si je suis en suppériorité numérique forte" ....
Bref, c'est vouloir le beurre et l'argent du beurre.

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#10 01/06/2018 09:13:58

Romualdus
Marquis des Iles
Blason de la Maison Romualdus

Re : De la félonie

Le problème c'est que la félonie peut aussi avoir des impacts très négatifs sur l'intérêt ludique d'une partie. Surtout quand elles ont lieu tôt. 

Pour moi la véritable prise de risque, celle qui a un intérêt ludique, c'est celle de savoir si l'adversaire aura finalement 5000 ou 15000h en face de moi, celle de savoir s'il aura choisi une défense statique derrière une muraille ou aura préféré une contre-attaque voire une attaque sans défendre.Celle de savoir s'il aura attaqué là ou ici. 

Le chevalier allié protège déjà la province. Savoir qu'elle ne peut pas être attaquée et donc n'a pas besoin d'être défendue est déjà un énorme avantage. Un adversaire innattentif ou manquant de temps pour analyser pourra même y gaspiller une attaque inutile. Y ajouter une chance de rendre félon cet adversaire me semble exagéré et ludiquement contre-productif.


Si la situation elle bouge pas... C'est qu'elle est immobile

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#11 01/06/2018 13:41:13

Ilmir
Main du Roy
Blason de la Maison Ilmir

Re : De la félonie

Sauf qu'en fait tu peux négocier diplomatiquement avec l'allié pour qu'il ne défende pas.

Une nouvelle opportunité donc (prendre la province sans défense le proprio se croyant à l'abris), un nouveau risque (l'allié tiendra-t-il sa promesse ?)

On perdrait sur le coté ludique aussi du coup.

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#12 04/06/2018 08:53:10

Alzgard
Prince
Blason de la Maison Alzgard

Re : De la félonie

Ilmir a écrit :

Sauf qu'en fait tu peux négocier diplomatiquement avec l'allié pour qu'il ne défende pas.

Une nouvelle opportunité donc (prendre la province sans défense le proprio se croyant à l'abris), un nouveau risque (l'allié tiendra-t-il sa promesse ?)

On perdrait sur le coté ludique aussi du coup.

Toute ressemblance avec une Scandie récente serait-elle purement fortuite ? wink


Μῆνιν ἄειδε, θεὰ, Πηληϊάδεω Ἀχιλῆος
οὐλομένην, ἣ μυρί’ Ἀχαιοῖς ἄλγε’ ἔθηκε

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#13 04/06/2018 09:40:49

De Nymphale
Ecuyer
Blason de la Maison De Nymphale

Re : De la félonie

Personne ne voit de quoi tu parles Alzgard, tu divagues...

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#14 06/06/2018 08:09:30

Romualdus
Marquis des Iles
Blason de la Maison Romualdus

Re : De la félonie

Je ne comprends pas bien ce que ça change. 

Quel que soit le cas de figure, tu auras toujours la possibilité (et un intérêt) de négocier en sous-main avec l'alllié de ton ennemi pour qu'il ne défende pas avec son chevalier et donc te permette d'attaquer une terre que ton ennemi croyait protégée. Qu'il y a ait risque de félonie ou simple blocage de l'attaque n'y change rien.

Et si l'allié te fait croire qu'il ne va pas défendre mais que finalement il défend, tu ne subirais certes pas de félonie si ton attaque est juste bloquée; mais tu perdrais malgré tout une attaque et des troupes qui auraient été plus utiles ailleurs.

Après c'est clair que si on supprime la félonie involontaire, on peut/doit alors réduire drastiquement l'impact des joutes et donc fortement revaloriser les gains en renommée liées au combat ce qui changera sans doute en profondeur les approches et manières de jouer. Celui qui laisse combattre les autres et joue les simples gestionnaires risque de se laisser distancer en renommée et devenir une proie facile qui devra s'appuyer sur son économie et sa richesse pour se "fidéliser" des alliés combattants - mais pauvres - pour le défendre et/ou faire ses guerres.

Du coup, le "petit" seigneur, ruiné par ses guerres mais dont les chevaliers agguerris ont du coup grimpé en renommé serait un véritable mercenaire en puissance, en situation de vendre la renommée de ses chevaliers au plus offrant.

La simple logique de s'économiser et faire prospérer son économie, tout en boostant sa capacité militaire par des joutes grandioses ne serait sans doute plus valide.

Et j'aurais tendance à penser que ça serait plutôt une bonne chose que d'évoluer dans cette direction.


Après c'est comme tout. On a un jeu qui tourne depuis 15 ans (ou plus) avec des règles, et surtout un code. 
Toucher à ses équilibres, c'set toujours faire un saut dans une certaine inconnue.


Si la situation elle bouge pas... C'est qu'elle est immobile

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#15 06/06/2018 16:30:33

Orcrist
Prince
Blason de la Maison Orcrist

Re : De la félonie

Le gain en joute est déjà, de fait, drastiquement réduit puisque le durcissement des conditions d'organisation de joutes fait qu'actuellement, d'après ce que j'ai pu constater, il n'y en a plus.

Pour le reste, typiquement, pour parler directement, l'exemple de Héros2... le modification que tu proposes, Romualdus, aurait empêché que mon plan se réalise, et m'aurait même empêché de le concevoir.
Je ne prétends pas que ce que j'ai tenté symbolise toute la richesse de g&p concernant la félonie involontaire, mais on a une idée, en tous cas, de ce que le choix d'une simple option "pas de félonie" lors d'une attaque pourrait enelver d'aléa et d'adrénaline... voire de créativité et de prise de risque, et pas seulement d'ailleurs pour l'assaillant.

Pour que tout change, il faut que rien ne change.

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#16 15/06/2018 07:41:49

Romualdus
Marquis des Iles
Blason de la Maison Romualdus

Re : De la félonie

Pour que tout change, il faut que rien ne change.

Mouais... c'est un peu ce que je lis depus que j'ai commencé à jouer, et G&P ne cesse d'agoniser. Il ne me semble pas que l'état du malade s'améliore.

Dernière modification par Romualdus (15/06/2018 07:42:02)


Si la situation elle bouge pas... C'est qu'elle est immobile

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#17 15/06/2018 09:07:54

Orcrist
Prince
Blason de la Maison Orcrist

Re : De la félonie

C'était de la provoc wink

Les règles sur la félonie et les joutes ont été de nombreuses fois modifiées depuis le début.
Je me rappelle qu'en 2002 wink , les effets de la félonie, notamment les désertions, étaient appliqués après les joutes, joutes qui procuraient un gain de renommée à leur organisateur y compris quand elle était purement "privée". Le nombre de chevaliers appelés n'étant pas non plus limité, je vous laisse imaginer la taille des joutes, le gain en renommée, et les combos avec la félonie...
Je ne dis pas que la situation actuelle ne peut pas être plus équilibrée et ludique, mais l'évolution est incontestable.
Après, on se heurte aux conceptions mêmes du jeu de chacun, et où la majorité des joueurs trouvent un intérêt.
La félonie involontaire, provoquée machiavélique ou subie par inattention, me semble pour beaucoup un élément central de g&p. Pour d'autres, moins.

Je ne suis pas certain que l'agonie de g&p soit due aux règles actuelles régissant la félonie.

Au contraire elle rompt la linéarité de bien des parties.

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#18 15/06/2018 19:48:07

Re : De la félonie

Pour moi, il y a deux cas de figures à distinguer :

- la félonie provient d'un seigneur avec lequel l'attaquant était neutre au début du tour

- la félonie provient d'un seigneur avec lequel l'attaquant était allié au début du tour, mais qui ne l'est plus suite à une série de félonies emboîtées

Le premier cas, pour moi, c'est ça la vraie félonie involontaire qui doit rester et qui correspond assez à l'idée de la diplomatie de G et P.

Le second cas correspond à des cas de figure varié : (1) la conséquence indirecte d'une félonie involontaire d'un allié plus tôt dans le tour, donc payer pour l'erreur d'un autre (2) la conséquence voulue d'une manoeuvre par lequel un petit seigneur se sacrifie pour provoquer une réaction en chaîne et par là la félonie d'un plus gros (3) une manoeuvre par lequel un seigneur se félonise volontairement sur un premier seigneur pour ensuite se féloniser sur un allié - soit pour lui prendre des terres, soit pour le faire ensuite se féloniser (et on peut faire des coups à 4, 5 ou 6 bandes même...).

Je dois avouer que je ne vois pas beaucoup d'intérêt à permettre que les situations (1) (2) et (3) finissent par une félonie.

Et je recommanderais un changement simple : que l'attaque félonisante soit déclenchée, non pas si la terre / le chevalier qui reçoit l'ordre d'attaque est neutre au moment du tour, mais si la terre / le chevalier qui reçoit l'ordre d'attaque était neutre au début du tour.

Je pense en effet que le fait de devoir être parano sur tout seigneur neutre est une bonne chose, mais que la paranoïa sur ses propres alliés n'apporte pas grand chose en richesse, et beaucoup en frustration. Mais c'est évidemment un avis personnel :-)

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#19 16/06/2018 10:08:45

Leif Ericson
Conseiller Royal
Blason de la Maison Leif Ericson

Re : De la félonie

Encore une fois la voie de la raison a parlé.
Très bonne explication et entièrement d'accord avec Guronce.
Pour moi, la félonie sur un seigneur avec lequel on était allié en début de tour n'a aucun intérêt et aucune justification RP.
L'attaque d'une terre appartenant à un seigneur avec lequel le seigneur attaquant était allié en début de tour doit être simplement annulée.


Leif Ericson et Widukind de Saxe sont des marques déposées du jeu Gloire & Pouvoir.
Toute utilisation de ces noms par une autre personne que leur propriétaire est passible d'un départ en Féroé sur une Scandie ou en El Golea sur une Euro.

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#20 16/06/2018 17:10:03

Sagramor
Président du Conseil Royal
Blason de la Maison Sagramor

Re : De la félonie

Pour comprendre:
Ce qui sous-entendrait que tu ne peux pas défendre la terre de ton allié? ou simplement que si l'alliance casse, tu ne peux plus attaquer?
Et quid de la terre neutre prise par ton allié que tu convoites aussi, il attaque et
 la prends. L'alliance se romps suite à un autre seigneur, et toi qui avait prévu d'attaquer tu ne le fait pas?


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#21 17/06/2018 00:17:55

Romualdus
Marquis des Iles
Blason de la Maison Romualdus

Re : De la félonie

@Orcrist
Le système de félonie en a dégouté plus d'un. Surtout chez les nouveaux qui ne maîtrisent pas les règles et donc tombent plus facilement dans les pièges.
J'ai plus d'une fois vu des félonies suivi d'ONR des seigneurs félons.
Même toi Orcrist, je me souviens d'un de tes coups de gueule (doigt levé?) sur une Euro (de mémoire) suite à une félonie involontaire liée à un des ces jeux à 3 bandes expliqué par Guronce : un petit seigneur s'est volontairement félonisé pour provoquer ta félonie... Ca avait juste foutu en l'air toute une organisation qu'on avait mis des jours à mettre en place (j'étais alors un de tes alliés) et qu'on avait prévu de coupler de mémoire à un RP basé sur Blanche neige et ses septs nains. Cerise sur le gâteau, ce "petit seigneur" avait dans la foulée été téléporté sur un autre front. De mémoire, suite à cela, ton investissement dans la partie avait été nettement moindre.


Sur le principe donner l'ordre "d'attaquer" la province d'un allié semble assez peu protocolaire.
Le pus simple à mes yeux reste de bloquer toute attaque félonisante dès lors que le propriétaire de la province a changé en cours de saison.
Ou pour faire simple modifier l'ordre d'attaque.

Au lieu de 

Chev X ATT Province Y

Chev X ATT Province Y si PROPRIO Z
Quitte a donner plusieurs ordres succesives pour différents propriétaires


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#22 17/06/2018 09:46:08

Sagramor
Président du Conseil Royal
Blason de la Maison Sagramor

Re : De la félonie

D'un autre coté, je connais un Orcrist vainqueur de BIG après avoir été félon....

Et il semble que Guillaume viens de gagner une Heros après avoir été félon...

Moi je trouve qu'on se complique la vie.

Il faut simplement faire en sorte que les aliiances ne tombent qu'après les attaques dans ce cas.

Et nous réglons le problème, tout en gardant la félonie contre un neutre ou un non allié.


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#23 17/06/2018 10:56:57

Orcrist
Prince
Blason de la Maison Orcrist

Re : De la félonie

Je connais d'autres joueurs qui ont abandonné après avoir fait faillite, ou bien juste après avoir été trahis...
Je ne dis pas que les règles actuelles concernant la félonie sont parfaites, en revanche l'aléa me semble incontournable.
J'ai bien en tête la Big où nous avions monté une belle alliance avec les 7 nains.
J'avais effectué un départ canon en obtenant plus de 10 terres en 5 tours, je tapais sur tout le monde... et je suis tombé sur Captain et Wilhelm, 3 terres à eux deux, dont l'un s'est sacrifié pour me rendre félon.
Oui, j'ai accusé le coup et j'ai hurlé. Mais à aucun moment je n'ai remis en cause les règles, j'ai juste pesté après Wilhelm qui m'a juste rendu félon sans autre espoir ni gain dans cette campagne. C'était du RP.
Ce qui m'a achevé c'est l'absence de deux de mes alliés sur ce front à ce moment là, j'avais déjà organisé ma riposte sinon.
A part cela, je ne me souviens pas avoir remporté une BIG après avoir été félon, en revanche j'ai été à deux reprises en situation de l'emporter (sans y parvenir néanmoins) après avoir été félon 15 ou 20 tours auparavant.

Les cas de "suicide" d'une seigneur pour en faire chuter un autre sont-ils si courant qu'il faille toucher à l'équilibre global ?

Je me souviens d'une opération similaire que j'avais montée et qui impliquait la félonie de Marmont sur la Semaille pour que je puisse me féloniser sur lui et rendre félon Athys (alors surpuissant) qui allait m'attaquer...
Mal à la tête ? peut-être. mais ça, c'est du rebondissement..

Dernière modification par Orcrist (17/06/2018 11:21:58)

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#24 18/06/2018 10:50:25

Re : De la félonie

Pour clarifier la modication qui pourrait être envisagée :

Lorsque le moteur arrive sur un ordre d'attaque :

- si l'attaque vise une terre ou un chevalier allié, l'attaque est annulée ("l'attaque d'une terre alliée est impossible")

- si l'attaque vise une terre ou un chevalier ennemi, elle a lieu et ne donne pas lieu à une félonie

- si l'attaque vise une terre ou un chevalier neutre au moment de l'attaque :

AVANT : dans tous les cas, l'attaque a lieu et entraîne une félonie

APRES : si le seigneur était neutre au début du tour, alors idem : l'attaque a lieu et entraîne une félonie, si en revanche le seigneur était allié, elle est annulée : pas d'attaque, pas de félonie (avec peut-être un nouveau message "Le chevalier attaquant ne comprend pas qu'il lui soit donné l'ordre d'attaquer un seigneur dont il se souvient très bien que son suzerain était l'allié : il ordonne l'annulation de l'attaque").

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Pour répondre à Sagramor, l'ordre d'attaque défensive d'une terre allié serait affecté, mais différemment : avant, il y aurait eu défense + félonie, après la conséquence est qu'il n'y a pas de défense. Le sacrifice d'un petit seigneur pourrait donc aboutir à des avantages tactiques (exemple je me sacrifie et me rends félon pour empêcher la défense du centre de recrutement de l'allié du favori) mais pas au point de féloniser l'ennemi.

Il reste donc beaucoup d'options ouvertes et de plas machiavéliques donnant "mal à la tête" comme dit Orcrist, mais pas avec le retentissement définitif qu'est une félonie.

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J'observe en effet que la félonie involontaire "classique" sur un seigneur neutre fait débat et que certains sont contre, mais qu'une majorité de seigneurs l'acceptent et qu'elle s'inscrit toujours dans une logique qui, au moins, aurait pu être prévisible, surtout avec les outils actuels, l'exemple typique étant le seigneur qui baisse radicalement sa renommée pour passer en-dessous d'un autre.

En revanche, je n'ai pas d'exemple en tête où une félonie à trois bandes ait donné lieu à un résultat positif qui n'ait pas entraîné plus de conséquences négatives sur l'ambiance de la partie que positives - mais bon, s'il existe un tel exemple je suis preneur de le connaître :-D.

Je voudrais donner un exemple de conséquence négative d'autant plus intéressant qu'il n'est pas advenu, sur BIG8. A un moment donné au début de partie, j'avais Spikelor et Saori en train de me faire reculer, et une opportunité en or avec le seigneur Mordred qui venait de me rejoindre mais étant encore allié à Saori. S'il se félonisait, il pouvait espérer féloniser Saori sur lui et Spikelor sur Saori - ce qui signifiait mon couronnement sur une BIG si prestigieuse. J'ai finalement décidé que le plombage d'ambiance qui en aurait résulté ne valait pas le coup mais j'ai vérifié après coup par curiosité avec les ordres effectivement donnés, cela aurait marché. Mais cela aurait-il été bon pour la partie ? Cela aurait-il fait d'un couronnement comme celui-là un beau couronnement ? Je ne crois pas et je ne regrette pas du tout d'avoir abandonné ce "coup" un peu trop limite et perdu, vu le reste de la partie passionnant et ses nombreux rebondissements.

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Sur une grande partie et par exemple une BIG, le nombre de de combinaisons est beaucoup trop important pour que les félonies à trois bandes puissent être évitées. Dans une Scandie, effectivement le risque de félonie est quantifiable : je peux attaquer une province de plus et risquer la félonie, ou être prudent. Mais dans une BIG ou même une EURO, le risque porte sur tout ordre autre qu'une pure défense passive et il arrive qu'il n'y ait plus aucun ordre d'attaque qui soit sans risque : même donner un ordre d'attaque sur une terre qui m'appartient devient dangereux (car par exemple cette terre peut être attaquée par mon ennemi D puis être attaquée par le seigneur C qui est formellement allié avec moi mais veut ma perte, et pendant ce temps le seigneur B qui est neutre avec moi mais fait partie de l'alliance ennemie et n'a plus qu'une terre se félonise pour casser mon alliance avec C pour que ma contre-attaque sur ma propre terre se traduise par ma félonie sur mon ancien allié mais faux allié C...).

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En conclusion, si cette règle était testée sur la prochaine BIGDIK, je suis sûr que cela se traduirait par une partie plus riche, plus ouverte, toute aussi pleine de coups tactiques tordus mais sans les conséquences radicales de l'élimination successive des favoris par félonie induite et les controverses que cela entraînerait.

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#25 18/06/2018 18:05:44

Re : De la félonie

Autre observation : si le changement proposé est fait, cela ne supprimera pas complètement la possibilité d'un sacrifice tel que décrit par Orcrist. Par exemple, si le puissant seigneur A est en guerre avec B, et que C est neutre avec A et B et voisin d'une terre de B qu'A va envahir, alors il pourra choisir de se féloniser pour rendre A félon.

La seule différence avec le cas des félonies volontaires en cascade dans le système actuel est que le cas de figure sera explicite et que les seigneurs sauront exactement à quoi s'en tenir sur les risques. On en reviendra à la conception traditionnelle selon laquelle le risque de félonie vient uniquement des seigneurs neutres. Donc si je veux évaluer le risque de félonie, je regarde quelles sont les terres neutres et quels sont les chevaliers neutres qui sont présents autour des terres que je souhaite attaquer - et là je fais mon choix en toute connaissance de cause en sachant que le danger d'un chevalier neutre est bien réel mais que je ne risque en revanche rien de mes alliés ni de leurs terres.

Avec ce système les félonies involontaires continueront à exister mais correspondront à des situations que la joueur pourra anticiper (après, qu'il le fasse ou pas dépendra de son degré d'attention et son goût du risque) et non pas d'une logique si complexe à anticiper qu'elle en perd un peu de son intérêt. Car avec les félonies volontaires en cascade, même si un joueur était prévenu à l'avance qu'un seigneur de la carte va se sacrifier pour le rendre félon à la troisième ou quatrième bande, il y a tant de possibilités de chaînes qu'il ne pourrait pas se défendre sauf à jouer la totale immobilité.

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