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#1 21/02/2016 12:47:47

Sagramor
Président du Conseil Royal
Blason de la Maison Sagramor

Des Joutes en Big et une réflexion sur l'avenir

Non, je ne suis pas le gazettier de Big8!

Mais sa remarque, qui est d'une récurrence habituelle (un peu répétition non?), a une fois de plus attiré mon oeil.

J'avoue faire parti de ceux qui grognent contre ces joutes à Gros Bill. mais de manière instinctive et non rationnelle (Réalisme, simulation, grands principes et que sais-je encore)

Mais j'ai pris le temps de regarder
62 chevaliers au delà de 200
dont 2 au delà de 500
9 au delà de 400
17 au delà de 300
34 au delà de 200

sur au global 284 chevaliers ,avec une mediane de renommée de 80 et iune moyenne de 117.

Je l'ai comparé à une scandie où l'influence des joutes est moindre.
Mediane 70, Moyenne 75

Nous avons dans pour Big un raport de 4.7 entre le plus renommé et la moyenne pour un écart de 6.5 par rapport à la moyenne, alors que dans dans la Scandie nous sommes dans un rapport de 3 et 2.8.

C'est cet écart qui modifie profondément la donne.

Bon jusque là pas besoin d'écrire tout cela.

D'autant qu'une BIG n'est qu'une vue anormale de notre jeu.

La seule vrai question que nous devons nous poser est de savoir, si la création de cet écart, crée un intéret à la partie et au jeu?

Est ce que comme moi, on râle pour râler ou parce que je préfère les faits d'armes aux effets de bords et à la diplomatie sans rique ou presque qu'est la joute.

Car Bigjoute, big seigneur, gros bill sur le terrain, mais peut être, dans le cadre d'une scandie moins d'écus, ce qui n'est pas le cas dans une Euro, j'en conviens.

Cela pose la question de quel équilibre pour vaincre, et pour donner un peu d'incertitude et l'envie de tenter des plans foireux pour vaincre.

Ce qui m'a fait venir il y a bien longtemps sur GP c'est justement cet argument qu'on retrouve dans les règles. (Vous savez les règles, c'est ce truc que nous n'avons pas relu depuis au moins 60 campagnes...).

Il disait qu'il y avait des renversements de situations et de l'incertitude jusqu'au bout.
Effectivement quel intérêt de continuerb lorque l'on voit que de toute façon on ne sera qu'un porteur d'eau, car 300 points de reno pour son chevalier Seigneur ne se regagne rapidement plus, d'autant que les clans se sont formés et que de créer un autre clan deviens vite illusoire.

Bref, je repose la question de cette incertitude.

Nous avions la félonie, mais pour plus de justice pour les plus feignants dont je suis, Ilmir et Frontel nous ont concocté un super outil.
Donc globalement aujourd'hui pour être félon, il faut être drolement dans la lune, si je puis dire.
Donc plus d'incertitude à ce niveau
Les batailles, et bien dans un rapport de 4/1 cela devient rapidement difficile.
Les alliances sont hyperstables

En clair à mon sens, il faut faire sauter cette stabilité et cette prévision, tout en gardant la force d'un jeu de gestion, si l'on veut interesser plus longtemps les joueurs, à défaut d'en interesser de nombreux nouveaux.

Je n'ai pas de solution à court terme, et ne saurait dire sur quel facteur intervenir.

Comment réduire les écarts? comment déséquilibrer renommée et force sur le terrain en bataille.
Redonner du sens à la félonie volontaire? et remettre ce que nous avions avant, la possibilité de faire une joute pour se rattraper immédiatement après?
Donner de l'incertitude sur la levée de troupes? Faciliter ou modifier le poids des aménagements de terrain, par la possibiliter de compenser les écarts?
Limiter la valeur gagnée dans les joutes?
Quel est la dernière fois où nous avons vu un véritable assasinat?

Voilà notre défi, pour redonner du piment et ce frisson du samedi soir 20h00, avec un plan bati soigneusement qui peut foirer, ou bien réussir dans un coup d'éclat magistral qui fait que les autres joueurs disent chapeau bas.

En conclusion, ce n'est pas la joute le problème, c'est bien l'équilibre du jeu qui est en cause et pour moi sa survie si nous ne nous remuons pas et que nous ne prenons pas de décisions et ne les mettons pas en oeuvre rapidement.


Tant qu'à Faire, Faire le Mieux
Så länge att göra, göra det bästa
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Maison Sagramor

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#2 21/02/2016 13:31:27

Frontel
Vieille Maison
Blason de la Maison Frontel

Re : Des Joutes en Big et une réflexion sur l'avenir

Il faut des règles spéciales pour une big. Sinon ça partira toujours en cacahuètes.

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#3 21/02/2016 14:11:43

Sagramor
Président du Conseil Royal
Blason de la Maison Sagramor

Re : Des Joutes en Big et une réflexion sur l'avenir

Tu as raison, mais un intérêt des Big ext de mettre l'accent sur des effets de bord


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Maison Sagramor

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#4 21/02/2016 22:49:47

Romualdus
Marquis des Iles
Blason de la Maison Romualdus

Re : Des Joutes en Big et une réflexion sur l'avenir

Je vais (encore) me répéter mais les joutes (actuelles) sont le problèmes car elles sont  à l'origines de ces désequilibres qui tuent tout intérêt à tenter de résoudre par le combat.

La logique actuelle est simple
Booster ta renommée par des joutes
Une fois que tu as créé un écart suffisant tu écrases tes adversaires
Je caricature à peine.

Que peuvent faire tes ennemis?
L' union de tous? On voit très bien que ça reste l'exception. L'option combat en action combiné est complexe, difficilement efficace si les écarts de RP sont grand. L'union devra commencer par organiser de grandes joutes ruineuses pour tenter de réduire cet écart.

Tenter un piège à félonie; C'est de moins en moins possible et ludiquement c'est une approche à l'intérêt très discutable. Les "belles" félonies sont rares voire exceptionnelles. La plupart sont des erreurs d'innattentions ou des "bidouilles" très discutables (et souvent discutées).

La solution pour moi est à la fois simple et complexe.

Elle part d'un constat simple.

Les combats sont le moteur du jeu. Ils sont sources de suspens, de diplomatie (dès que l'attaque est combinée ou pour intoxiquer l'adversaire), d'incertitude (ou le devraient), de jubilation pour le vainqueur (quand la victoire le mérite), et moins de rancoeur de la part du vaincu.

C'est donc aux combats d'être le moteur de la renommée. Un chevalier très renommé doit être un chevalier qui a combattu et remporté de grandes victoires.

Mais il faut aussi introduire plus d'incertitude dans les combats pour justement permettre la suprise et que l'espoir subsiste toujours. Elle existe actuellement via les gains/pertes de RP chaque round de combat mais l'effet est si faible qu'il n'est sensible que pour les affrontements très équilibrés. J'en ai connu 2 ou 3 depuis que je joue et c'est très jouissif de lire ces 1ers rounds de combat si déterminants pour toute la suite de la bataille. Savoir que tout n'est pas joué rien qu'en lisant la renommée et effectif initial, voilà qui est (ou devrait être) un facteur de plaisir dans ce jeu.

Augmentons de manière significative ces gains/pertes de round. Mais pour qu'ils ne déséquilibrent pas l'ensemble de la partie, qu'il s'agisse de gains/pertes temporaires, le temps du combat. Les gains/pertes définitifs étant définis à l'issu de la bataille.

Autres pistes, ajouter un effet du bonheur de la pop sur le RP du chevalier combattant (Appui ou non de la population).
Il s'agit du bonheur qu'a ou aurait la province si j'en deviens/reste le propriétaire. Ruiner la terre que je souhaite défendre ne sera pas forcément une bonne option. Mais si j'ai besoin d'or ce sera un choix cornélien à envisager. Tenter de reprendre une terre qu'on a pillé 2 saisons avant sera chose plus ardue que revenir sur une province où tous nous acclament.

Pourquoi pas des effets liés au terrain (Province montagneuse couverte de forêts...).

Autant de paramètres qui viennent ajouter de la possibilité de suprise mais surtout autant de paramètres supplémentaires à prendre en compte lorsque tu définis ta stratégie et venant ajouter de l'incertitude, source de suspens et donc de plaisir ludique.

Aujourd'hui on n'a que les fortifications.

La complexité sera d'équilibrer.

Les joutes? Je ne conçois toujours pas leur intérêt.

Récupérer d'une félonie? Là on touche à l'ineptie des félonies involontaire. Si la félonie est volontaire de toute façon, c'était un choix tactique délibéré et extrême dont on doit payer le prix.

Atténuer les effets d'un mauvais appel... alors c'est que la mécanique des appels est foireuse. Et qui plus est si on réforme les combats cette logique tombera.

Si elle doivent jouer un rôle, il devrait être lié à la renommée globale mais pas à la renommée tactique pour que son impact sur le combat soit marginal.

La félonie?
Seule la félonie volontaire a un sens car elle devient un élément tactique. Un choix délibéré possible qui peut créer la surprise, permettre de retourner une situation mais au prix de sa renommée et sans doute de ses chances de victoires. Le félon pourra être celui qui se sacrifie pour permettre à ses alliés de rebondir.

Involontaire?... le meilleur moyen de dégouter les débutants sans doute, mais pas que les débutants. La dernière fois que j'ai faillli abandonner c'est suite à ce type de félonie, lié à un manque de temps IRL, et qui en 5 minutes (de lecture) a détruit des semaines d'effort. L'argument d'un outils permettant de retourner une situation désespérée ne tient pas.

La plupart des félonies servent à éviter la bataille avant que la situation soit déséquilibrée. Et donc au final, à créer ce déséquilibre. Ce sont toutes les félonies de début de partie. Et actuellement ce rôle est hypertrophié par l'impact des joutes et leur impact délétère sur l'équilibre des combats.



Ben oui... c'est moi le Gazettier... vous en doutiez?


Si la situation elle bouge pas... C'est qu'elle est immobile

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#5 22/02/2016 20:53:17

Sagramor
Président du Conseil Royal
Blason de la Maison Sagramor

Re : Des Joutes en Big et une réflexion sur l'avenir

Je suis personnellement globalement d'accord avec Romualdus sur ses proposition sur l'augmentation de l'incertitude du combat,n ainsi que sur le lien entre bohneur de la terre à défendre.
Là aussi, il devrait être plus interessant de valoriser la défensede sa terre, que l'attaque d'une terre d'un autre.

La félonie, aujourd'hui doit etre uniquement volontaire.
Toutefois, jusqu'où se sacrifier? Car nous avons aujourd'hui trop souvent une vassalisation de fait, soumise. Il faut trouver une solution pour que le "petit" revienne dans la course.

Peut être valoriser l'alliance en fonction de la renommée de l'autre de manière plus importante, pu faire perdre de la renommée si ton allié est plus faible que toi?

Mais il est clair que la joute, si sympatique soit elle, devrait plus etre tournée vers la renommée globale qu'à la renommée personnelle. D'ailleurs etre organistaeur d'un banquet ne t'a jamais rendu meilleur leader charismatique ou stratège (sauf pour compter les coupes vidées)

Je pense qu'il faut maintenant que nous sortions du débat et que avancions.

Donc vos avis éclairés sur ces points me paraissent important aujourd'hui.

Je suis preneur d'une partie ou l'on ferai ces modifications en test.

Guronce a déjà proposé des modif pour Euro 190. Elle n'a pas encotre été lancée, on peut peut etre continuer à en intégrer?


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Maison Sagramor

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#6 22/02/2016 22:08:24

Sagramor
Président du Conseil Royal
Blason de la Maison Sagramor

Re : Des Joutes en Big et une réflexion sur l'avenir

Il faut tout de même prendre en compte l'évolution plus rapide d'un chevalier par rapport à son seigneur
Il n'y a pas que la félonie mais le combat victorieux, d'un chevalier
Maintenant c'est aussi une contrainte à gérer et l'obligation d'amener son seigneur au combat
Je reviens aussi sur le repli programmé et au final ce n'est pas un bon système Cr trop sécurisant, mais bon ça se discute


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Maison Sagramor

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#7 23/02/2016 06:56:06

Romualdus
Marquis des Iles
Blason de la Maison Romualdus

Re : Des Joutes en Big et une réflexion sur l'avenir

Concernant la renommée des chevaliers par rapport à leur seigneur, je me demande s'il faut garder la logique du départ du chevalier tel qu'elle existe.

Si demain on rééquilibre les gains de renommée en faveur du combat je suggère 2 pistes qui ne s'excluent pas forcément :

1 - Si un seigneur n'a jamais été félon, ce n'est plus 2* la renommée du CS mais 3* la renommée du CS qui déclenche le départ du chevalier (ou *4).

2 - quand un chevalier gagne de la renommée en combat, le CS en gagne une fraction. On va dire qu'il apprend des victoires de ces chevaliers qiu au passage le conseille.

Bon, ce sont 2 mesures non testés bien sur et qui mériteraient une analyse plus approfondie... on parlera de pistes. smile


Si la situation elle bouge pas... C'est qu'elle est immobile

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#8 23/02/2016 07:01:21

Romualdus
Marquis des Iles
Blason de la Maison Romualdus

Re : Des Joutes en Big et une réflexion sur l'avenir

Concernant le repli programmer, je pense qu'on peut le garder mais il devrait peut être couter un peu de RP pour le chevalier fuyard. Sans doute un poil plus que celui qui combat un round avant de fuir.

On pourrait moduler le coût de la fuite en fonction de la force en face.

Un chevalier 250 RP avec 5000h qui fuit devant un chev 50 et ses 500 pillards... Honte à lui!!! De quoi devenir la risée de tous et voir ses hommes le conspuer et bien peu le respecter.

Autre piste, une fuite sans combat provoque des pertes malgré tout. On devra sacrifier quelques hommes pour ralentir l'ennemi, certains vont se perdre, déserter etc... Règle à déterminer. Bref, on sauve le chevalier mais pas forcément toute l'armée.


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#9 23/02/2016 10:11:16

Tindalos
Ecuyer

Re : Des Joutes en Big et une réflexion sur l'avenir

Alors, puisque je commence à avoir un peu de recul, je vais donner mon avis, non pas sur les remèdes proposés, mais sur le diagnostic.

Je ne partage pas le pessimisme de Sagramor et Romualdus/Arius, en tous cas s'il provient du déroulement de Big8.
Certes, la saison passée n'a vu que 6 attaques. Il aurait été sympa de mentionner le nombre d'attaques des saisons précédentes, je pense qu'il est sensiblement plus élevé.
Nous parvenons au tour 15 d'une Big, et je pense qu'il y a nécessairement des moments dans une telle partie où une sorte de respiration générale intervient, où une conjonction de choix diplomatiques et stratégiques fait que l'heure est plutôt à la réorganisation, aux déplacements, à la gestion, par rapport à des actions militaires ininterrompues qui ne sont pas soutenables au bout d'un moment.

Est-ce que l'absence de combat est le signe d'une apathie de la partie ? Sagramor le ressent peut être (mais s'il écrivait ou répondait aux messages, ce serait un bon début), mais de mon point de vue, c'est le contraire. 
Est-ce que la partie est phagocytée par les joutes ? Non. Il y en a quelques unes, oui, mais des petites, à taille humaine (entre 10 et 20 participants en général), qui permettent surtout un entrainement des chevaliers, davantage qu'un gain de renommée personnelle.
Car le but du jeu est en fin de compte de guerroyer à armes plus ou moins égales. 

L'analyse de la renommée des chevaliers est intéressante, mais pour en tirer quelles conclusions ?
Personnellement, je me suis rendu volontairement félon au tour 3 (en subissant les conséquences d'une désertion immédiate de certains chevaliers), mon chevalier seigneur est actuellement à un peu plus de 200 (ce qui est ridicule par rapport à d'autres), pourtant je suis second en RG et j'ai 12 terres et 22 chevaliers (tous rabougris sauf un correct). Tancrède est premier dans un style très différent du mien, Guronce est juste derrière (en RG même s'il est le favori dans l'absolu) dans un style encore très différent, et il y a presque dix seigneurs qui se tiennent encore et ont le potentiel de l'emporter (et quoi de plus dissemblable que les styles et les tactiques d'Ilmir ou Artaz, Frontelia ou Lothar...).

La partie est "équilibrée", il y a des zones de combats partout (même si à l'instant T, ça ne se voit pas sur la carte, il faut plutôt parler de zones de tensions), et je pense que dans pas longtemps, le nombre d'attaques par saison va au moins doubler.

Bref, je ne ressens pas du tout ce qui est décrit comme la prééminence des joutes, l'absence de piment ou de plans foireux, etc... Mais, je le répète, c'est un aspect actuel de la partie qu'Arius, vu sa "stratégie" de départ, n'a pas été en mesure de percevoir, ou que Sagramor qui n'écrit même pas à ses alliés, ne peut déceler réellement smile (je provoque, hein ?)

Je trouve au contraire que l'alchimie des différents styles fonctionne. Il y en a pour tous les goûts, chacun, de mon point de vue, parvient à exister à sa manière.

En revanche, je suis d'accord sur un point, il faudrait que la désertion des chevaliers après félonie intervienne à l'issue des joutes, car sinon c'est vraiment très dur de remonter la pente.
Mais je suis défavorable à l'augmentation de l'incertitude en combat, comme plus généralement à l'augmentation de l'incertitude au sein d'un rapport fort/faible. Si un bon chevalier avec une grosse armée combat un chevalier moyenn avec une petite armée, le fort "doit" gagner. Le but d'une stratégie est justement de se mettre à un moment donné en position de force. Si être en position de force ne donne pas une garantie suffisante de l'eimporter, alors ça peut être très démotivant. 
Je pars du principe que chacun doit obtenir, à la fin, ce qu'il mérite. Le fort gagne parce qu'il a bien manoeuvré, le faible perd car il a raté des choses ou fait des mauvais choix, mais la logique d'une partie doit être respectée.

Pour le reste, je suis contre les règles spéciales en Big, car les règles ne sont jamais parfaites et qu'il y aura toujours des petits malins pour les optimiser.

Tindalos

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#10 23/02/2016 10:34:41

Sagramor
Président du Conseil Royal
Blason de la Maison Sagramor

Re : Des Joutes en Big et une réflexion sur l'avenir

Mon analyse se sert de Big, comme d'un révélateur, mais pas de Big comme modèle.

Cette partie est particulière, y compris d'ailleurs pour moi, et ma stratégie sur une telle partie n'a pas été de faire ni du RP, ni de la vie.
Ma startégie Big est petite, elle est de survivre à la boucherie, d'être éventuellement un moteur local, mais en fait guère au delà. C'est la limite de mes capacités de temps, de négo...

Je reste d'ailleurs surpris sur le fais que je ne t'ai pas répondu car je ne me souviens pas avoir recu des messages de chez toi. Ou alors c'est parce que j'ai simplement exécuté le messager? (virtuellement?)

Je ne critique pas ici ce qui se passe sur la partie, ni ne la juge.

D'aileurs, à titre perso, je préfère les parties plus intimiste, ou l'on peut développer du RP, écrire sur le forum...

Mon point de vue est ailleurs, et non sur le RP, mon propos plus général sur une reflexion d'ensemble et sur ce qu'il conviendrait de mettre en oeuvre pour retrouver un dynamisme que nous avions.

Comme le propose Romuladus, il s'agit bien d'aller plus loin pour trouver un autre équilibre, et donner autre chose que du ronron, car au final aujourd'hui les Euros se tendent à devenir des Big sur le mode de fonctionnement et le système ne favorise plus l'action d'éclat.

Quant au fort qui doit gagner, oui certes, mais pas au prix de l'étouffement de la créativité. Il faut des ressorts de rebonds et d'intéret. Alors oui gagner, presque surement, presque surement, mais pas assurément, sinon, nous sommes capable de te dire dès le 4° tour d'une scandie qui va gagner.
Hors ce qui te done nevie de continuer c'est de chercher à le mettre en échec, et d'avoir une chance de le faire.

Ce que propose Romuladus n'est pas que le Fort ne doit plus gagner, mais qu'il gagne moins facilement et courre un risque "mesuré" de perdre.

Dernière modification par Sagramor (23/02/2016 20:45:54)


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Maison Sagramor

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#11 23/02/2016 21:05:38

Re : Des Joutes en Big et une réflexion sur l'avenir

En termes de règles, votre proposition se traduit comme ceci je pense :

1) felonies:

Il existe deux "états" - l'un "chevalier", par défaut, l'autre, "prêt à tout", qui doit être explicitement activé.

En état "chevalier" :
- toute action militaire qui conduirait à une felonie est annulée, sans felonie
- il est impossible de déclarer la guerre à un seigneur allié en début de tour (pas non plus de "baiser d'Alzgard"

En état "prêt à tout" :
- une action contre une terre ou un chevalier neutre est menée à terme et entraîne une felonie
- la déclaration de guerre à un allié est possible et conduit à une felonie, le baiser d'Alzgard est possible mais conduit aussi à une felonie

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#12 23/02/2016 21:09:58

Re : Des Joutes en Big et une réflexion sur l'avenir

2) combat plus aléatoire :

On pourrait imaginer que la chance de gagner une passe soit 50% dans tous les cas, et que le gain de la passe n'ait pas d'effet sur la renommée. Par contre, le vainqueur infligerait 15% de pertes modulées par le coefficient de renommée, le perdant seulement 5%.

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#13 24/02/2016 01:51:05

Romualdus
Marquis des Iles
Blason de la Maison Romualdus

Re : Des Joutes en Big et une réflexion sur l'avenir

@Tindalos
Non mon analyse ne se base pas sur BIG8 mais sur mon expérience de jeu globale. Les fins de partie chiants à mourir, sans combat, puisque justement, le fort ne peut plus être vaincu, et qui se résume à des joutes pour tenter de l'emporter à la renommée.. comment ne pas dégouter les joueurs.

@Guronce
Pour la gestion de la félonie on pourrait aussi moduler l'ordre d'attaque selon 2 critères :
J'attaque la province X appartenant à Z

Si au moment de l'attaque la province X n'appartient plus à Z, l'ordre est annulé.
Rien n'empêche de cumuler les ordres
J'attaque la province X appartenant à Z
J'attaque la province X appartenant à Y
J'attaque la province X appartenant à F

voire un ordre du style
J'attaque la province X appartenant à ALL (= ordre actuel)

Concernant les déclarations de guerre, je pense qu'il suffirait de décaler les effets diplomatiques en fin de tour.
Y est allié à A
X est allié à A
X déclare la guerre à Y
A reste allié à X et Y
Quand tous les ordres diplomatiques ont été résolus, alors seulement on remet en conformité en annulant les alliances "impossibles"
Si A est allié à X et Y et que X est en guerre contre Y alors on brise les alliances de A avec X et Y.

Au passage, ça permet de reprendre le contrôle sur sa diplomatie.

Ainsi, déclarer la guerre à un allié (en début de tour) aboutira toujours à une félonie et ne pourra donc que être un acte volontaire.


Par contre pour les combats, je ne suis pas forcément favorable à un 50% systématique.
Un chevalier avec 250RP et 10000h qui affronte un chevalier 100RP et 2000h doit être favorisé (mais sans certitude).

L'idée étant plutôt que s'il perd le 1er rd, il va fortement perdre en RP et son adversaire en gagner (cf ce qui se passe en joute), et du coup pour le 2ème rd, la situation sera plus équilibrée et le risque de perdre ce 2ème rd plus forte. Dans certains cas, un chevalier pourrait ainsi passer d'une situation à priori déséquilibré en sa défaveur à une situation favorable en fin de combat, infligeant au final des pertes sévères sans voir son armée massacrée.

Car actuellement, un chevalier moins renommé peut espérer l'emporter grace à un effectif très supérieur mais au prix de telles pertes que ces victoires (sauf à tuer son adversaire) s'apparente à des victoires à la Pyrrhus. On reste dans une logique sans espoir.

On pourrait d'ailleurs donner un bonus à la RP de combat à celui qui a plus d'hommes. 
Je me demande d'ailleurs même si la fortification ne devrait pas plutôt jouer sur un bonus de RP de combat plutôt que sur les pertes.

L'idée étant de dissocier la RP "de combat" valide uniquement pendant le combat de la RP du Chevalier.
RP de combat = RP du chevalier + bonus - malus


Cette approche me semble pouvoir permettre des "surprises" mais surtout récompenser l'effort de concentration et offrir des solutions.


Si la situation elle bouge pas... C'est qu'elle est immobile

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#14 24/02/2016 01:53:36

Romualdus
Marquis des Iles
Blason de la Maison Romualdus

Re : Des Joutes en Big et une réflexion sur l'avenir

Concernant la félonie, une piste de réflexion pourrait aussi être que si les chevaliers désertent, les armées restent. Après tout, pourquoi l'armée devrait elle forcément suivre le chevalier? Elle pourrait rester en garnison ou rejoindre un autre chevalier de la province, resté fidèle.
L'effet resterait fort en perdant ses meilleurs chevaliers et donc sa force de frappe, mais on garde un certain pouvoir de nuisance et capacité à se défendre.

Parce qu'une félonie involontaire qui te laisse sans chevalier et sans armée... pour pas basculer en ONR, faut être très motivé.


Par contre, résolument contre le retour des joutes avant désertion. Ca diminue voir annule l'impact des félonies volontaires, leur enlevant ce côté désespéré et sacrificiel. Les félonies involontaires en deviennent les seuls vraiment pénalisantes. C'est un pansement sur une jambe gangrénée... il faut amputer!

Dernière modification par Romualdus (24/02/2016 01:55:46)


Si la situation elle bouge pas... C'est qu'elle est immobile

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#15 24/02/2016 15:01:13

Silent Requiem
Marquis
Blason de la Maison Silent Requiem

Re : Des Joutes en Big et une réflexion sur l'avenir

2 3 réactions/commentaires:

On gagne de 2 façons à gp, par conquête, et par renommée, la 3eme étant anecdotique.

Pour moi, les 2 méthodes doivent être statistiquement équilibrée, car il y a autant de seigneur aimant jouer à gp pour les frissons des guerres, que de seigneurs s'amusant à gérer leur renommée, via de multiples méthodes, et surtout plus de la moitié des seigneurs de gp aiment utiliser les 2 méthodes sur la même part pour vaincre.

De plus, il ne faut jamais oublier que la victoire par renommée est essentielle pour mettre fin à une partie vers en gros le tour 20, ou tout le monde ou presque en a déjà marre.

Je n'ai pas fait d'étude randomisée, mais serait pas étonné que

- la parité soit d'actualité, en gros on gagne par conquete dans 45% des cas, 55% par renommée. Ou l'inverse.

- que le pourcentage de victoire par conquete soit plus important en scandinavie (60-65?), et moins pour les euros (35%?), ce qui est logique car la renommée est énormément impactée par celle de son chev seigneur, et de ces chevaliers, hors ceux ci ont besoin de temps pour grimper en reno, et on grimpe très fortement à partir, en gros, de la seconde joute royale. Les euros sont plus longues, il y a plus de chevaliers, plus de temps, donc plus de renommée.

ex sur une euro, pour parvenir à 2000, il te faut un chev seigneur de 500 (500pts), 25 chevaliers ayant en moyenne 225 de renommée (600pts), 4 terres puits de bonheur" (500pts), le reste via les autres terres (400 500) et parfois plus d'alliance que de guerre.

Gp est déjà un jeu complexe, je suis pour les changements, mais ils doivent être simples et cohérents. Si on veut diminuer le nombre de victoire par renommée sur les euros, les bigs etc..., ou si on veut augmenter l'attrait pour la guerre, je crois que les seules touches à apporter sont soit:

- augmenter d'un certain pourcentage le gain percu après un combat. ex 10%. J'ai vu romualdus gagner un jour un très beau combat, très risqué, il gagna 60 je crois. Ce fut dérisoire pour l'autre camp qui gagna plus via des joutes.

- limiter le seuil d'inscrit à une joute, pour que les montées soit progressives, et que les gains des chevaliers restent cohérents. Par exemple 20 inscrit max. Seules les joutes royales apporteraient ce supplément d'âme que représente une élévation de reno soudaine d'un chev merdique.

A noter que j'aime gp tip top comme maintenant personnellement. Mais j'apprécie peu le comportement qui veut que tout le monde aient aux joutes d'un surpuissant qui va déjà gagner, tour après tour.

Mais c'est une remarque toute personnelle, car l'idée d'être vassal ne m'a jamais plu. Un gars prend le dessus sur moi, mais je pourrais continuer à le faire bien chier, (et qui sait?) et il vient à moi en disant: "on arrete, je vous laisse vivre, vous garderez 3 terres, et vous participerez à mes joutes, et vous terminerez dans les 600 de reno à la fin, c'est bien hein, et moi je gagne, ok?" Ben tiens...

Bref, pour la limitation à 20 chevaliers/joute.

Contre toute modif concernant les félonies. Si on peut plus contrer correctement le surpuissant par cette méthode, ou s'il garde ces hommes, boudjou on saura plus modifier le cour des parties comme parfois.

Dernière modification par Silent Requiem (24/02/2016 16:37:29)

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#16 25/02/2016 05:34:21

Romualdus
Marquis des Iles
Blason de la Maison Romualdus

Re : Des Joutes en Big et une réflexion sur l'avenir

Arrêtez de croire que seule la félonie permet de renverser une situation. C'est juste actuellement le moyen le plus facile et le moins couteux. Et cet état de fait est en grande partie lié justement aux déséquilibres que génèrent les joutes actuelles (enfin c'est mon avis).

Ensuite, je pense Silent que tu oublies un critère dans ton analyse qui est l'intérêt ludique. le plaisir que ça provoque. Et il ne s'agit pas de l'intérêt ludique d'un joueur mais d'un point de vue général pour la partie.

Si gérer ta renommée, c'est augmenter le bonheur de tes terres et organiser des joutes, ça peut être intéressant pour le joueur peut être mais pour l'intérêt général d'une partie, il est préférable que ça dure le moins longtemps possible.

Au contraire, les combats et les guerres sont forcément générateurs d'intéraction forte, de suspens, de tensions... bref! D'intérêt ludique.

C'est pourquoi (selon moi tjs), il faut revaloriser le combat et la guerre. La victoire par renommée doit rester une victoire par défaut, quand on sait qu'on y arrivera pas par la force. Ou alors, il faut trouver des moyens ludiques de monter sa renommée globale.

Dernière modification par Romualdus (25/02/2016 05:38:05)


Si la situation elle bouge pas... C'est qu'elle est immobile

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#17 25/02/2016 11:15:13

Lazar
Duc
Blason de la Maison Lazar

Re : Des Joutes en Big et une réflexion sur l'avenir

Romualdus a raison, et il a raison depuis longtemps.
Il est essentiel de redonner une dimension épique au jeu, seule capable d'éveiller le plaisir ludique... du plus grand nombre.
Seule capable aussi d'inspirer de véritables chroniques et échanges RP (qu'est-il advenu de ce volet essentiel du jeu ?)
Il faut du mouvement, des batailles rangées (rendues plus incertaines par des facteurs aléatoires / Météo favorable au défenseur, maladie ravageant les troupes du défenseur, rumeur de la mort du seigneur durant la bataille (...)), de véritables campagnes militaires permettant à un seigeur de conserver un espoir de succès (ou de nuisance) jusqu'à la fin.
Un peu de rêve, quoi smile
Il conviendrait d'épicer G&P en favorisant le combat, et en le complexifiant dans la mesure du possible (composition des troupes, terrain (la valeur défensive de certaines provinces augmentant la dimension stratégique d'une partie), réévaluation des fortifications, achat d'armes nouvelles ("Le seigneur X équipe la troupe du chevalier Y d'une bombarde" ---> bonus en bataille), coups du sort (qui ont renversé le cours de tant de batailles historiques).
On vient à G&P pour de belles charges, d'héroïques défenses, d'audacieuses conquêtes. Pas pour observer les combines (joutes, ventes...) mille fois répétées d'inlassables et (hélas) talentueux gestionnaires.
La "doctrine Romualdus" me semble la seule capable de redonner du souffle, et des joueurs, à G&P.
Si elle triomphe, sans doute ne serai-je pas l'unique "retraité" à être sérieusement tenté de revenir !
Et si une partie "test" était lancée pour essayer d'intégrer les ajustements qu'elle implique, j'en serais volontiers.

Dernière modification par Lazar (25/02/2016 11:29:57)

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#18 25/02/2016 12:16:04

EulenSpiegel
Ecuyer
Blason de la Maison EulenSpiegel

Re : Des Joutes en Big et une réflexion sur l'avenir

À titre personnel, je pense que ce sont les joueurs qui jouent, quelles que soient les règles. Il y a eu moult changements depuis la création du jeu, mais j'ai fait ce constat qu'il incombe aux joueurs de jouer. Mettez 10 gestionnaires avec des règles favorisant le combat, ça sera une partie de gestionnaires. Mettez dix seigneurs "épiques" avec des règles favorisant la gestion, et vous aurez une partie de combats et de Roleplay.
Les anciens ne sont pas partis à cause des règles, mais "à cause" de joueurs quasi pro, très complets et surtout excellents techniciens.
Le jeu est ce que les joueurs en font, indépendamment des règles.
Les pro de l'optimisation des règles auront toujours un avantage quasi décisif sur les joueurs plus "épiques" (pour qui les règles sont au service du jeu et non l'inverse) et qui dit optimisation des règles dit souvent immobillisme car répétitions de séquences les plus rentables...

PS : sympa de te revoir, Lazar smile

Dernière modification par EulenSpiegel (25/02/2016 12:20:11)

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#19 25/02/2016 12:36:18

Lazar
Duc
Blason de la Maison Lazar

Re : Des Joutes en Big et une réflexion sur l'avenir

C'est justement, cher Astucieux smile , parce que ton analyse de la situation semble difficile à réfuter qu'il conviendrait d'introduire quelques freins à l'optimisation et ajouter aux mécanismes de résolution des éléments de hasard susceptibles de casser l"'immobilisme" ou de perturber les calculs les plus savants.
De la guerre et du hasard.
Une carte de campagne, des régiments, et des dés.
Il faut faire (re)venir les épiques en leur donnant des gages, au moins quelques hochets smile
L'enthousiasme martial est probablement le sang de ce jeu.
On l'a peut-être trop laissé coulé, et G&P a le teint bien pâle...

[Rendons les batailles plus amusantes, les tournois plus réalistes - risque de décès du chevalier - et envoyons ponctuellement les plaies d'Egypte sur ces exaspérantes "terres à bonheur"^^]

Dernière modification par Lazar (25/02/2016 12:42:06)

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#20 25/02/2016 12:48:10

EulenSpiegel
Ecuyer
Blason de la Maison EulenSpiegel

Re : Des Joutes en Big et une réflexion sur l'avenir

Je ne demande qu'à te croire, et surtout que tu ais raison...

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#21 26/02/2016 08:50:49

Romualdus
Marquis des Iles
Blason de la Maison Romualdus

Re : Des Joutes en Big et une réflexion sur l'avenir

Merci Lazar. D'un coup je me sens moins seul. smile


Si la situation elle bouge pas... C'est qu'elle est immobile

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#22 26/02/2016 13:01:52

Re : Des Joutes en Big et une réflexion sur l'avenir

Je lis avec intérêt tous ces échanges, mais je dois avouer que je suis un peu déçu de voir qu'on s'éloigne des propositions concrètes pour en revenir à l'opposition un peu caricaturale entre de bons joueurs épiques et de mauvais gestionnaires par nature voués à gâter même les meilleurs sauces... Je ne suis pas sûr que c'est comme cela qu'on avancera !

Je me permets d'ajouter quelques commentaires personnels et propositions concrètes pour ce qui pourrait être une partie test.

1) Les joutes :

Bon là-dessus il n'y a pas 36 possibilités si les joutes sont un souci. Il y a eu de multiples tentatives de les modifier, mais aucune n'a donné satisfaction, soit qu'elles ne changeaient pas assez la donne, soit qu'elles vidaient tellement les joutes de leur substances qu'elles ne rimaient à rien.

Donc, une seule solution : les supprimer, y compris la joute royale qui, par nature, est la plus injuste puisqu'elle donne lieu à des gains de renommée colossaux et de surcroît un gain de 15 000 écus pour le vainqueur.

2) Félonie involontaire :

S'il n'y a plus de joutes, il faut, soit supprimer la félonie involontaire, soit dire que la félonie entraîne le suicide du seigneur. En effet, sans joute, on ne remonte pas la pente donc autant ne pas avoir de félon survivant.

Il me semble que le système proposé plus haut pour supprimer la félonie involontaire, à savoir que toute action entraînant une félonie est annulée sans conséquence néfaste pour le joueur, est la plus simple.

3) Davantage de gain de renommée dans les combats ?

Il y a une demande d'augmenter le gain de renommée par le combat. Si cela peut se comprendre lorsque des joutes existent, si les joutes sont supprimées, il faut au contraire réduire le gain actuel au combat (par exemple, revenir au système ancien où on perdait de la renommée en cas de combat perdu et on en gagnait au maximum 10% en cas de combat gagné). En effet, si on ne le fait pas, on va arriver à un système tout aussi insatisfaisant où le joueur qui gagne ses premiers combats pendant les 2 ou 3 premières saisons prend un tel avantage qu'il est assuré de l'emporter avec une certitude totale, sans même pouvoir être contré par de bons chevaliers issus de joutes puisque celles-ci n'existent plus.

4) Davantage d'aléa dans les combats ?

Franchement, je ne vois pas l'intérêt d'augmenter l'aléa dans les combats, surtout si l'écart de renommée entre chevaliers diminue du fait de la suppression de la joute.

Car l'incertitude existe déjà dans Gloire et Pouvoir : elle ne provient pas d'un tirage aléatoire, mais du simple fait que l'on ne peut pas savoir avec certitude où l'ennemi va concentrer ses forces et où il sera dégarni.

Pour moi, la satisfaction d'un beau coup réussi, c'est d'avoir attaqué là où il fallait comme il fallait, ce qui est la combinaison de l'intuition mais aussi de la chance ("J'avais 3000 hommes seulement contre les 6000 de mon ennemi, mais en faisant deux groupes d'attaque de 1500 hommmes chacun au nord et au sud et en dégarnissant ma province centrale qu'il a attaqué en masse, j'ai retourné la situation"). La satisfaction d'une victoire qui serait dûe uniquement à la chance me paraît moindre : "Haha ! J'avais 2000 hommes seulement et un chevalier de 130 de renommée face aux 4000 hommes de mon ennemi et sa renommée de 180. Je n'avais que 1% de chance de gagner le combat, mais les dés ont été de mon côté et j'ai gagné quand même. Quelle magnifique victoire épique !!!" me convainc beaucoup moins.

Du coup, je ne sais pas trop quoi proposer pour rendre plus aléatoire le combat. Donner une chance égale de succès (50% - 50%) à toute combat quels que soient les effectifs et la renommée des chevaliers en présence ? (ironie, ironie...)

5) Ventes de terres :

Si la vente de terres est vue comme une combine, il y a une modification qui avait déjà été testée et qui avait bien plu pour réduire l'effet sans supprimer la possibilité de vendre à bon escient : limiter le nombre total de ventes et d'achats que l'on peut faire dans une partie donnée (par exemple, 3 en tout plus une tous les tours multiples de 5 à partir du tour 10).



Une proposition de partie test sur ces bases, éventuellement modifiées, pourrait-elle plaire à assez de joueurs pour la tenter ? En restreignant bien sûr la participation aux joueurs "épiques".

Sinon, on peut aussi continuer à se plaindre sans rien essayer :-)

Dernière modification par Guronce de Lix (26/02/2016 13:43:31)

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#23 26/02/2016 14:16:48

EulenSpiegel
Ecuyer
Blason de la Maison EulenSpiegel

Re : Des Joutes en Big et une réflexion sur l'avenir

Ah, mais non !

Kalan se retournerait dans sa tombe s'il était mort.

Supprimer la félonie !? Mais c'est l'essence même de g&p (dixit Kalan), c'est elle qui donne la profondeur, l'intense réflexion d'avant combat, les traîtrises les plus abouties, les plans les plus foireux (et les erreurs les plus monumentales).
Ce serait céder à la facilité, voire à l'aseptisation.
On reproche quoi, en fait, à la félonie ? Ses effets dévastateurs ? Oui, et alors ? 9 fois sur 10, c'est un risque mal calculé ou une simple erreur d'inattention. Beaucoup plus rarement, elle est causée par un plan impliquant d'autres félonies avant elle, mais pour autant, doit on sacrifier sur l'autel de la simplicité un élément fondamental du jeu pour "quelques" évènements malheureux ?
Lorsque j'ai été rendu félon sur Big7, j'ai pesté après le seigneur qui s'était quasi suicidé pour provoquer ma chute, non contre la félonie elle même. 

Pour la vente de terres, c'est à peu près pareil. les "dérives" sont la vente bloquante et le yoyo, mais ce sont des dérives qui peuvent être contrées (au moins pour la vente bloquante, pour le yoyo c'est plus difficile).

Supprimer les joutes ? Non plus. Parce que les joutes sont un moment de convivialité quand on les organise, parce que c'est sympa d'attendre les résultats pour voir si mes chevaliers ont "enfin" passé un tour, et aussi parce que, comme pour le reste, il appartient aux joueurs de ne pas tomber dans les excès, par exemple d'aller systématiquement participer aux joutes du favori en sachant très bien qu'ils contribuent ainsi directement à son couronnement.

Ce n'est pas en supprimant des choses à cause de quelques excès que l'on fera avancer l'aspect ludique du jeu (et sur ce coup je rejoins Guronce, je ne suis pas certain qu'il faille privilégier un style plutôt qu'un autre ,et que "tel style est l'ADN de g&p et est plus ludique qu'un autre").

Je demeure persuadé qu'une partie est réussie ou ennuyeuse grâce ou à cause des joueurs qui y participent, non par rapport aux règles.

Et pour ceux qui aimeraient plus d'incertitudes dans le déroulement d'une campagne, je suis certain que nous avons tous en mémoire des exemples où la victoire promise à un favori lui a échappé à cause d'une félonie. Avec les renversements diplomatiques d'envergure, c'est même le principal facteur de retournement de situation, non ?

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#24 27/02/2016 10:04:34

Frontel
Vieille Maison
Blason de la Maison Frontel

Re : Des Joutes en Big et une réflexion sur l'avenir

Je suis plutôt contre l'ajout d'alea dans les combats. Je trouve que c'est l'un des aspects les mieux faits du jeu.

Certes en ce moment c'est quasi mathématique, sauf à avoir une chance inouïe ou des forces très proche pour renverser la tendance. Une fois les armées positionnés l'issue d'un combat est connue d'avance. En gros A gagne contre B si :
reno chev A * hommes chev A > reno chev B * hommes chev B

C'est qui est inconnu en revanche c'est ce que va faire l'autre. Où va t'il attaquer avec combien d'hommes. C'est ça qu'il faut déterminer et si on met davantage d'aléatoire, on perdra cet aspect là.

Bref, je crois que Guronce a déjà exprimé cet avis mieux que moi, et sur ce point je suis largement d'accord avec lui.

Pour le reste certaines des propositions formulées (influence de la météo et des maladies) ressemblent davantage à un tout nouveau jeu qu'à Gloire et Pouvoir.

Les parties de tests semblent une bonne solution.

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#25 27/02/2016 11:57:23

Romualdus
Marquis des Iles
Blason de la Maison Romualdus

Re : Des Joutes en Big et une réflexion sur l'avenir

Guronce à écrit : "je ne vois pas l'intérêt d'augmenter l'aléa dans les combats, surtout si l'écart de renommée entre chevaliers diminue du fait de la suppression de la joute."

Globalement d'accord avec cette vision.

Maintenant, concernant les gains en RP des chevaliers au combat, je verrai bien 2 cas de figure :

  1. Les RP des chevaliers sont équilibrées ou le vainqueur surclasse largement le vaincu : alors le gain/perte peut être faible.

  2. le vainqueur était largement surclassé, alors les gains/pertes pourrait être plus significatifs.

L'idée est justement de récompenser l'audace et celui qui aura su surprendre son adversaire. Ca pourrait aussi aider à ce que cette audace permette de rééquilibrer une situation face à un adversaire au départ plus fort.

Mon ennemi a des chevaliers plus renommés. Mais parce que j'ai réusssi à en surprendre un grace à une fortification et une levée massive, son chevalier a fortement baissé et le mien est maintenant en mesure de rivaliser plus facilement contre les deux autres.




Pour ce qui est de l'augmentation de l'aléatoire en combat, il ne s'agit pas de les rendre totalement aléatoire, mais d'augmenter le spectre des combats équilibrés.

J'ai connu 2 ou 3 combats pour lesquels tout n'étaient pas joué au départ, et dont le sort s'est décidé par les 2 ou 3 premiers rds. Putain! C'était jouissif! Je ne sais même plus si j'ai gagné ou perdu, mais je sais que j'aimerais vivre ça plus souvent.


Après cet aléatoire pourrait aussi être lié aux provinces. J'ai déjà évoqué un impact du bonheur de la province vis à vis du seigneur. C'est cet impact qui pourrait être avoir une composante aléatoire.


Si la situation elle bouge pas... C'est qu'elle est immobile

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