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#1 11/09/2015 15:51:45

Bilan expérimentations SOURCE et CONKET (opinion du créateur)

Bonjour à tous,

J'espère que vous avez passé de bonnes vacances !

Voici un petit bilan (avis personnel je précise, à confronter aux opinions des participants bien sûr) des différentes versions des règles qui ont été testées sur CONKET et SOURCE :

1) La suppression de la victoire par renommée (Conket) :

La modification testée était de ne garder que la seule condition de victoire par conquête, pour favoriser la baston.

Bilan : elle a parfaitement rempli son rôle, et c'est bien un bagarreur qui l'a emporté devant des joueurs plus attentistes. Donc, si on veut faire des parties qui garantissent la victoire des guerriers, cela fonctionne. Seul inconvénient, cela ôte une partie de la richesse de la partie et de la variété de jeu, la crainte d'une victoire par renommée pouvant aussi contribuer à l'ambiance.


2) La limitation des joutes (Conket et Source) :

La limitation du pouvoir des joutes était prévue sur ces parties, avec deux modalités différentes (limitation du nombre sur Conket, limitation du gain de renommée après 400 pour Source).

Si l'objectif affiché a été atteint (la renommée des chevaliers n'a pas explosé), en revanche l'une comme l'autre ont fortement déçu les joueurs en rendant le jeu plus insipide. Pour Source, on avait une masse uniforme de chevaliers tendant vers 400, et pas vraiment d'intérêt à jouter. Pour Conket, la limitation du nombre de joutes a réduit les échanges, et rendu impossible la remontée des seigneurs félons / n'ayant pas répondu à un appel aux alliés, et surtout privé les joueurs du côté amusant et sociable des joutes.

Mon avis (personnel, encore une fois), c'est qu'il n'est peut-être pas utile de toucher aux joutes. Ou alors, selon un mécanisme auquel personne n'a pensé et qu'il faut inventer, mais j'ai un doute : pour moi ou bien les joutes resteront un élément important de détermination du vainqueur, soit on perdra en plaisir de jeu.


3) La limitation des ventes (Source et Conket) :

Sur Source, les achats ventes étaient purement et simplement interdits.

Sur Conket, le nombre était limité (à deux ventes et deux achats pour toute la partie).

L'interdiction totale, trop brutale, a unanimement été condamnée et semble bien avoir apauvri le jeu.

En revanche, la limitation du nombre me paraît avoir été appréciée, en ce qu'elle a permis de conserver les possibilités tactiques et stratégiques des achats / ventes, tout en rendant impossible l'usage routinier à chaque tour des ventes.

Dans le cadre d'une généralisation, j'opterais plutôt pour une formule plus souple : deux achats / vente au début, et rajout d'un achat et d'une vente à chaque tour de joute royale.


4) Les conditions spécifiques de Source :

Sur Source, il fallait contrôler 9 sources sur 10 réparties sur la carte. Manifestement, c'était trop : 7 sur 10 aurait sans doute été source de plus de suspens, et aurait épargné aux joueurs les affres des derniers tours dépourvus de toute incertitude et purement mécaniques.

L'interdiction de vendre les territoires sources me semble a posteriori aussi avoir eu un impact négatif, et ces possibilités de vente auraient enrichi le jeu.

Enfin, les conditions de victoire ne mettaient pas donnaient pas suffisamment d'incitation à vouloir rechercher une victoire solitaire, à mon avis.


5) Les conditions de victoire sur Conket :

Le fait de porter le seuil de victoire à 41 était, à mon avis, a posteriri, une erreur (et je donne crédit à Athys d'avoir très justement anticipé ce point avant le lancement de la partie...).

Il me semble donc que, si on veut faire une partie purement "baston", le simple fait de désactiver la condition de victoire par renommée suffit, à seuil de victoire inchangé.

Hors ligne

#2 12/09/2015 06:24:58

Romualdus
Marquis des Iles
Blason de la Maison Romualdus

Re : Bilan expérimentations SOURCE et CONKET (opinion du créateur)

Mon point de vue c'est qu'on ne peut pas toucher aux joutes sans impacter :

  1. les combats qui doivent soit prendre le relais en terme de gain/perte de Prestige en étant plus impactant aussi bien en gain qu'en perte, soit changer de mécanisme pour introduire soit plus d'aléatoire (et basculer l'aléatoire actuel des joutes dans le combat) soit intégrer d'autres paramètres venant complexifier sa gestion (Bonheur des provinces relatives au seigneurs qui y combattent par exemple).

  2. les félonies, et surtout le concept de félonie involontaire. Trop de félonie fini par tuer la félonie en obligeant à mettre en place des mécanismes pour diminuer l'effet de ses félonies... le serpent se mord un peu la queue.

Sinon forcément on aura les déséquilibres observés.


Si la situation elle bouge pas... C'est qu'elle est immobile

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#3 12/09/2015 14:14:11

Silent Requiem
Marquis
Blason de la Maison Silent Requiem

Re : Bilan expérimentations SOURCE et CONKET (opinion du créateur)

Mon avis:

- le seuil à 41 terres ne changent rien au plaisir du jeu, donc pas besoin de modifier le seuil normal

- la limitation des joutes est un problème difficilement résoluble.

J'aime l'idée d'en limiter le nombre, car on vise plus le combat par cette astreinte. 2 me semble peu (les joutes font partie de l'essence de gp, augmente les échanges, permette de se relever des félonies involontaires...). Pouvoir en faire 2 par 5 tours avec la royale me semble bien, soit 4, pour une euro, 3 pour une scandie.

Limiter le seuil des chevaliers ne me semble pas positif.

Limiter les gains par joute peut être pensé pour empecher les + 300 de reno en 1 tour, mais bon, si un seigneur parvient à fédérer et organiser une méga joute, bravo à lui, donc pourquoi retirer cet aspect du jeu.

Le nombre me semble la meilleure voie, mais c'est qu'un avis.

- la limitation des échanges de terres, j'ai trouvé ca sympa. Mais bon, à force de limiter, ca impacte à nouveau sur les échanges entre seigneurs, les ventes bloquantes sympa à organiser... 2, c'est peut etre trop peu. 4, soit 1/5tours peut être.

- j'ai pas du tout adhéré à Source, remplacant azildur sans plaisir, j'aime pas l'idée de devoir conquérir la quasi totalité de l'europe, même à 7 sources. Ca ressemblait à une part spéciale "diplo" sans saveur avec 2 blocs - parce que si on veut y arriver, il n'y a qu'en organisant un groupement de seigneur loyaux, qui peuvent se trahir à un moment certes, mais où est l'interet, puisque le but est de les conquérir en groupe.

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#4 14/09/2015 07:15:48

Romualdus
Marquis des Iles
Blason de la Maison Romualdus

Re : Bilan expérimentations SOURCE et CONKET (opinion du créateur)

Et sinon que penseriez vous de juste plafonner le gain en renommé de l'organisateur?

En gros, l'organisateur d'une joute ne peut gagner du prestige que jusqu'à 200 de RP (exemple).

  1. on garde la capacité à se remettre d'une félonie

  2. on garde le côté "moteur de prestige" pour les chevaliers participants

  3. on restreint naturellement l'intérêt d'organiser des joutes dès lors que son CS a au moins 200 de prestige sans en supprimer la possibilité

  4. on limitera peut être le phénomène des joutes fin de partie uniquement pour la renommée.

Car finalement dans une joute, le seul qui est vraiment sûr de gagner du prestige, c'est l'organisateur.


Si la situation elle bouge pas... C'est qu'elle est immobile

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#5 14/09/2015 09:48:33

Ilmir
Main du Roy
Blason de la Maison Ilmir

Re : Bilan expérimentations SOURCE et CONKET (opinion du créateur)

Alors, une solution valable pour les joutes ce serait de partir du principe qu'un seigneur est libre de faire des joutes comme il l'entends (comme actuellement) mais que ses joutes doivent être "toujours mieux", c'est-à-dire qu'à chaque joute qu'il organise, le coût par chevalier augmente.

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#6 15/09/2015 08:49:28

Romualdus
Marquis des Iles
Blason de la Maison Romualdus

Re : Bilan expérimentations SOURCE et CONKET (opinion du créateur)

Est ce que ça ne risque pas de revenir à une limitation du nombre de joutes par seigneur?
Enfin tout va dépendre de la hauteur de l'augmentation du coût entre chaque joute. Trouver le bon niveau risque d'être compliqué.

Le risque étant que
Soit ça augmente trop fort et que ça revienne à limiter le nombre de joute.
Soit l'augmentation serait trop faible et son impact global deviendrait négligeable.


Si la situation elle bouge pas... C'est qu'elle est immobile

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#7 15/09/2015 19:11:39

Ozric
Dragon-Gardien du Trésor Royal
Blason de la Maison Ozric

Re : Bilan expérimentations SOURCE et CONKET (opinion du créateur)

Et puis ça favoriserait (encore) les riches et puissants...


53 - Le Jeu :
Souvenez vous que, quoi que vous fassiez, c'est un jeu. Jouez votre rôle. Si c'est un combat, combattez. Restez centrés. Ce n'est pas la peine d'être sérieux. Jouez, tout simplement !

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#8 16/09/2015 01:34:17

Romualdus
Marquis des Iles
Blason de la Maison Romualdus

Re : Bilan expérimentations SOURCE et CONKET (opinion du créateur)

Un des problèmes reste que le principal moteur du Prestige (ou Renommée je ne sais plus) des chevaliers (et donc leur puissance militaire) est lié soit à l'aléatoire le plus complet (comportement lors des joutes) soit à la seule puissance économique (organisation successive de grosses joutes).

Encore une fois, que la richesse et la puisssance économique te permette de lever et entretenir plus de chevaliers, de lever et entretenir de plus grosses armées et de fortifier tes terres, pas de soucis. Mais le chevalier qui combat et remporte des victoires (et accessoirement prend des risques et anime le jeu) devrait rester meilleur tacticien que celui qui ne combat pas où se prend dérouillée sur dérouillée.


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#9 16/09/2015 17:28:40

Re : Bilan expérimentations SOURCE et CONKET (opinion du créateur)

Romualdus a écrit :

Mais le chevalier qui combat et remporte des victoires (et accessoirement prend des risques et anime le jeu) devrait rester meilleur tacticien que celui qui ne combat pas ou se prend dérouillée sur dérouillée.

Ta position se défend mais il faut aussi voir que l'inverse (à savoir que le gain au combat ne puisse pas être égalé ou dépassé par le gain en joute) a aussi des effets négatifs... qui sont peut-être pires ! J'en compte trois principaux :

- un seigneur félon / ayant omis de répondre à un appel serait alors définitivement hors-jeu, puisqu'aucune joute ne lui permettrait de revenir sur le devant de la scène et qu'il ne pourrait pas espérer gagner de combat avec sa renommée amoindrie

- à l'inverse, en dehors de la félonie, il n'y aurait plus aucune possibilité pour un seigneur ayant perdu ses premiers combats d'espérer redresser la situation face à un seigneur ayant gagné ses premiers combats.

- enfin, la stratégie de la fausse guerre entre alliés pour faire monter artificiellement la renommée des chevaliers deviendrait une astuce rentable en l'absence de l'alternative de la joute, et cela déboucherait sur des querelles sans fin sur ce forum.

A titre subsidiaire, je dirais par expérience que le chevalier qui remporte victoire sur victoire ne prend en général aucun risque - c'est en général précisément parcequ'il se voit affecter une grosse armée, qu'il a au départ une plus forte renommée, et qu'il combat contre un adversaire qui a un moindre potentiel de levée de soldats, qu'il a la garantie de gagner chaque tour sans jamais subir de défaite et continue donc à monter en renommée.

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#10 16/09/2015 19:43:04

Silent Requiem
Marquis
Blason de la Maison Silent Requiem

Re : Bilan expérimentations SOURCE et CONKET (opinion du créateur)

Finalement, la limitation est quasi tout le temps la meilleure alternative.

Limiter le nombre de terre achetee/vendue a une par tour, c est bien.

Limiter sa vente a 15000 ecus, c est bien.

Limiter le gain financier d une joute a 15000 ecus, c est bien.

Peut etre que limiter le gain de renommée d une joute et ou d un chevalier a 150 sur un tour, ce sera bien, qui sait.

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#11 18/09/2015 08:41:46

Romualdus
Marquis des Iles
Blason de la Maison Romualdus

Re : Bilan expérimentations SOURCE et CONKET (opinion du créateur)

Guronce de Lix a écrit :

- un seigneur félon / ayant omis de répondre à un appel serait alors définitivement hors-jeu,

C'est bien parce que la félonie est trop prégnante et la raison pour laquelle je pense que tout est lié. A la base, la félonie est une punition exceptionnelle pour forcer les joueurs à rester dans l'esprit...mais elle est sortie depuis longtemps de ce champ.

- à l'inverse, en dehors de la félonie, il n'y aurait plus aucune possibilité pour un seigneur ayant perdu ses premiers combats d'espérer redresser la situation face à un seigneur ayant gagné ses premiers combats.

Tu manques d'imagination alors. wink
Savoir surprendre son adversaire, frapper fort là où il ne s'y attend pas, savoir combiner avec d'autres, surprendre avec une forteresse... Et une victoire surprise pourra alors renverser rapidement la vapeur et modifier le rapport de force.

- enfin, la stratégie de la fausse guerre entre alliés ... et cela déboucherait sur des querelles sans fin sur ce forum.

Les querelles sans fin sur le forum, on connait déjà. Rien de neuf donc wink
La stratégie dela fausse guerre est quand même une approche plus risquée qu'une joute. Et il faut trouver un allié qui accepte de sacrifier troupes et prestige de ses chevaliers. Parce que faut pas non plus que le victoire gagnée d'avance donne plein de prestige. Si ton chevalier de 200 avec 10000h fait fuir sans combattre un adversaire à 40 de renommé et 2 soldats... il n'y a pas de raison de gagner plus de renommée qu'aujourd'hui. Je parle bien des "vrais" batailles! Des victoires surprises et des combats épiques qui devraient faire gagner plus de prestige au vainqueur et en faire perdre plus au vaincu.

A titre subsidiaire, je dirais par expérience que le chevalier qui remporte victoire sur victoire ne prend en général aucun risque.

?!? Ben on n'a pas les mêmes expériences. Ou alors ton expérience se base sur le fait que ton chevalier actuel a d'abord gonflé son prestige à coup de joute et une fois établi un déséquilibre de prestige a pu remporté sans risque ses victoires. Lever une forte armée au départ se fera au dépend de ta renommée globale ce qui n'est paas non plus sans risque. Non là, je ne suis pas du tout d'accord.


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#12 18/09/2015 18:22:30

Frontel
Vieille Maison
Blason de la Maison Frontel

Re : Bilan expérimentations SOURCE et CONKET (opinion du créateur)

Moi je pense que Guronce a raison.

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#13 19/09/2015 10:40:13

Romualdus
Marquis des Iles
Blason de la Maison Romualdus

Re : Bilan expérimentations SOURCE et CONKET (opinion du créateur)

tss...tsss... On avait dit "pas de pot-de-vin" Guronce!! smile


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