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#1 14/09/2014 05:51:06

Romualdus
Marquis des Iles
Blason de la Maison Romualdus

Diplomatie - Impact différé et clarification

Actuellement, déclarer une guerre impacte immédiatement les alliances ce qui entraine des effets du style baiser d'Alzgard et une grande incertitude sur la capacité de contrôle sur son état diplomatique final .

Je trouve cela terriblement frustrant surtout avec les risques de cette #}=&_ de félonie involontaire qui se nourrit de cette chienlis diplomatique.

Une 1ère idée pourrait déjà être que chaque phase diplomatique soit déconnectée de son environnement et qu'en fin de phase diplomatique on ajoute une phase de "cohérence diplomatique"

- Guerre (l'ordre n'importera plus)- Alliance (l'ordre n'importera plus)- Paix- Annulation d'alliance
- Mise en Cohérence

Au départ
A est allié à B
B est allié à C

A déclare la guerre à C (ça ne rompt pas son alliance avec B)
Lors de la phase de mise en cohérence
A est allié à B
B est allié à C
A est en guerre avec C
=> rupture des 2 alliances

Au départ
A est allié à C

Guerre:
A déclare la guerre à B
Alliance
C demande à s'allier à B
B demande à s'allier à C
=> B et C s'allie

Mise en cohérence
Rupture de l'alliance entre B et C

L'idée lors de la mise en cohérence étant aussi de ne pas traiter au fur et à mesure mais de manière globale.

Exemple de situation diplomatique au moment de la mise en cohérence
A est allié à B
A est allié à D
B est allié à C

A est en guerre avec C
D est en guerre avec B

=> Rupture de toutes les alliances.


Si la situation elle bouge pas... C'est qu'elle est immobile

Hors ligne

#2 14/09/2014 13:43:46

Sagramor
Président du Conseil Royal
Blason de la Maison Sagramor

Re : Diplomatie - Impact différé et clarification

Incertitude, incertitude, mais c'est bien ça l'incertitude, on n'est pas des machines :)Et pi le Baiser d'Alzgard, c'est cool non? (surtout s'il n'a pas la barbe, car là ça pique...)
Bon je sors du débat sans faire de bruit


Tant qu'à Faire, Faire le Mieux
Så länge att göra, göra det bästa
ho guégrapha guégrapha

Maison Sagramor

Hors ligne

#3 14/09/2014 16:35:34

Re : Diplomatie - Impact différé et clarification

Cher Romualdus, tu as écris ce matin, sur un autre sujet.

Sauf qu'à G&P sans chiffres ni courbes tu es sur de subir les affres de la félonie.Il faut avant tout sacrifier la félonie involontaire et les autres "astuces et interprétations" sur l'autel de l'émotion et de l'intuition enfin libérés.

C'est un but bien noble. Bon, tu n'aimes pas le principe de félonie, ou plutôt l'usage qui peut en être fait. Je n'ai pas du tout le même avis, et je n'ai jusqu'à présent jamais eu le courage de discuter avec toi, tellement je pense que cela ne menerait à rien (sans doute plus par ma faute que la tienne). D'ailleurs, je ne l'ai toujours pas, ce courage smile

Par contre,  là j'avoue que je ne comprends pas bien ce que tu souhaites. Je ne vois pas bien en quoi ce que tu proposes va favoriser l'émotion et l'intuition...

Une déclaration de guerre en un tour, c'est parfois purement stratégique, mais c'est souvent du à une émotion (colère ou, amitié vis-à-vis d'un autre seigneur la plupart du temps) et pour ce qui est de l'intuition, pour voir venir un baiser d'Alzgard, il en faut pas mal.

En tout cas beaucoup plus que si ton ex-allié devient neutre pendant une saison avant de te déclarer la guerre. Il me semble que ta proposition favorise clairement l'analyse "simple" des faits visibles sur la carte.

Je ne vois donc pas trop comment ce que tu proposes  guide le jeu vers plus d'intuition et d'émotion. Après j'ai peut-être pas tout compris...

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#4 19/09/2014 07:01:22

Romualdus
Marquis des Iles
Blason de la Maison Romualdus

Re : Diplomatie - Impact différé et clarification

L'idée est qu'en tant que joueur je veux un minimum contrôler les impacts de mes décisions.
Une diplomatie qui en devient aléatoire ne présente plus vraiment d'intérêt. Et l'intuition et l'émotion n'ont rien à voir avec l'aléatoire.

Je veux contrôler mes actions et mes choix. 
Pour cela je veux pouvoir me fier à mes intuitions et être soumis à l'incertitude des choix de mes adversaires.

L'intuition c'est de me dire que X va attaquer en force ici donc je vais éviter de défendre et attaquer X là-bas.
L'incertitude c'est est ce que X va effectivement attaquer en force?

L'incertitude c'est est ce que la promesse d'alliance de X est réelle?
L'intuition, c'est que je le crois plutôt qu'il va me déclarer la guerre.

Si X et Y veulent rester allié, ils doivent avoir un moyen de s'assurer de pouvoir rester allié de manière simple sans être obligé de se poser la question de savoir s'il faut mettre cet ordre avant celui là et si au moment de la résolution le joueur Z aura peut être plus ou moins de renommée et que s'il déclare la guerre à Y alors ça va décider pour moi que je brise mon alliance avec Y alors qu'au final rien ne s'y oppose puisque j'avais décidé de rompre mon alliance avec Z...

Je veux attaquer la province du seigneur X et je me retrouve à attaquer la province de Y... là c'est juste de l'aléatoire puisque le logiciel décide à ma place ou plutôt m'empêche de décider. Parce que selon la RP des chevaliers levés par Y et ceux que j'aurais levé, il aura ou pas attaqué avant moi... Là encore, ce n'est pas de l'incertitude, c'est de l'aléatoire.


Et moi, si c'est pour jouer un jeu de hasard, autant jouer au 421.

Et honnêtement, en matière de diplomatie, j'aurais nettement préféré une approche à la "Diplomacy", c'est à dire uniquement basée sur la discussion, la négociation et la confiance que chacun accorde à la parole de l'autre. 

Dernière modification par Romualdus (19/09/2014 07:04:04)


Si la situation elle bouge pas... C'est qu'elle est immobile

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#5 19/09/2014 11:18:53

Silent Requiem
Marquis
Blason de la Maison Silent Requiem

Re : Diplomatie - Impact différé et clarification

Voir ses alliances annulées sans l'intervention de mon allié ou de moi même peut susciter un débat, certes.

Comme voir une terre alliée que je contre attaque devenir une terre ennemie par sombre machination de cette salope d'allié.

Ou même, dans certains cas extrêmes, comme la confirmation d'une victoire par conquête, voir mes propres terres prises par un allié, via une double félonie savamment orchestrée de sa part, peut rebuter.

Mais se dire parfois "ne bouge pas d'un pet, ton allié te répond bizarrement, y a un coup tordu dans l'air", ou voir un sur puissant devoir avancer à pas feutré, devant esquiver les pièges félonisateurs que lui tendent ces ennemis/alliés, voir des retournements de situations cassant la monotonie des joutes... tout ca n'a pas de prix je trouve.

La félonie et ce qu'on en fait (pour l'éviter/la créer) implique une émotion toute particulière à gp. Et génère justement de l'intuition (j'ai trop trahit un adversaire, il a les boules, plus grand chose à perdre, méfiance).

La simplifier me parait dangereux.

Et puis, y a des joueurs qui se sentent mal quand ils ne sont pas félons après 4 parties, comme artaz. Il faut être empathique envers eux, et les laisser se féloniser si ils le veulent.

Dernière modification par Silent Requiem (19/09/2014 13:06:16)

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#6 19/09/2014 13:41:37

Re : Diplomatie - Impact différé et clarification

Si X et Y veulent rester allié, ils doivent avoir un moyen de s'assurer de pouvoir rester allié de manière simple sans être obligé de se poser la question de savoir s'il faut mettre cet ordre avant celui là et si au moment de la résolution le joueur Z aura peut être plus ou moins de renommée et que s'il déclare la guerre à Y alors ça va décider pour moi que je brise mon alliance avec Y alors qu'au final rien ne s'y oppose puisque j'avais décidé de rompre mon alliance avec Z...

Il y avait une solution pour assuré ton alliance avec Y. Ne pas être allié avec Z. Seulement il fallait être capable de le voir une saison à l'avance, ce qui est souvent bien difficile. Et je crois que c'est là que les meilleurs prennent une avance importante sans que l'on s'en doute. Bien anticiper la saison, c'est se retrouver en position de pouvoir contrôler beaucoup de chose la saison suivante.Et l'inverse est vrai, si tu te retrouves à devoir réagir en catastrophe, à subir, tu n'es plus maître de tout. 

Alors, oui c'est frustrant quand c'est toi qui subit, mais quel pied quand tu coinces un seigneur de la sorte, et qu'il se retrouve obligé de déclarer la guerre à son ami, ou qu'il se retrouve félon parce que tu avais vu venir sa déclaration de guerre en un tour.

La multiplication des alliances est très bonne pour la renommée, mais elle a un effet pervert plus important que les risques d'appels.  Cela favorise beaucoup l'intuition et l'anticipation. C'est moins évident que pour les déplacements de chevaliers et les ordres d'attaques/recrutements, parce que pas au "premier plan". Par contre cela permet des machinations vraiment complexe et donne, un moyen pour le faible de combattre le fort. Ce qui est primordiale pour le jeu à mon avis.

Je veux attaquer la province du seigneur X et je me retrouve à attaquer la province de Y... là c'est juste de l'aléatoire puisque le logiciel décide à ma place ou plutôt m'empêche de décider. Parce que selon la RP des chevaliers levés par Y et ceux que j'aurais levé, il aura ou pas attaqué avant moi... Là encore, ce n'est pas de l'incertitude, c'est de l'aléatoire.

Bien sur que si, c'est de l'incertitude! Certes lié à l'aléatoire, mais tu le sais AVANT de passer tes ordres. Tu acceptes de prendre le risque. A toi d'estimer si cela vaut le coup pour toi, pour l'autre, qui perd/gagne quoi etc...
Je suis d'accord avec toi sur le fait qu'il faut passer un temps beaucoup trop long pour voir si le risque existe et quel en est le niveau exacte. Mais c'est un autre problème qui doit, je pense, se résoudre avec d'autres solutions (plus de brouillard de guerre...).

@Silent: malheureusement, une fois sur deux, je fais pas exprès de me féloniser sad

Dernière modification par Le Rancunier (19/09/2014 13:42:41)

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