L'encyclopédie de Gloire et Pouvoir

Skarn Korn

Vieille Maison

Valet.

Je mets le poste D'ilmir à part, parce que lui et Jacques de Rèzes ont touché peut-être un problème épineux. Donc voici le post, qui à mon sens, résume le plus les problèmes. 
Qu'est-ce que vous en pensez?

Pour moi un valet est simplement un joueur qui joue pour la victoire d'un autre. Les règles n'étant pas du tout faites pour ce genre d'union, cela crée un deséquilibre irrémédiable.
Ce n'est pas en soit une critique de la loyauté des joueurs mais un problème propre aux règles elles-même.

Et voici les deux posts d'origines si vous voulez comprendre.

 Bon,Moi je vois comme fond du problème le manque d'ambition des joueurs. Les "valets".Donc sans parler de règle, pourquoi les joueurs agissent ainsi ?Peur de perdre
Préférer une vie servile qu'une mort définitiveCharisme des "grands"
Certains arrivent à manoeuvre et se faire chérir par d'autres seigneurs au détriment de la recherche de victoireManque de perspective
Les joueurs peuvent que de toute façon ne pouvant vaincre, ils aident leur leaderEquilibre Pacifisme / Guerrier
Qui favorise bien trop le seigneurs "gestionnaires"
Ca fait beaucoup de piste, mais surtout plusieurs qui dépendent vraiment uniquement de la mentalité du joueur.Après plusieurs pistent peuvent être envisagées :Ajouter une composante "désir royal" pour axer le jeux
- Mettre une perte de Prestige / Renommée si on est allié à un Duc / Prince si on est moins renommé que lui ? car le Roi veut pas que vous soyez s'imple faire valoir ?
- Mettre une perte en Prestige / Renommée si on est pas en guerre contre un seigneur proche de la victoire par conquête ?Changer le mode de recrutement des chevaliers 
pour qu'ils soient tous recrutés à Renommée Moyenne +- 10/20% limité par la renommée du chevalier seigneur ?
Cela permettrait de combattre tot et garder son expérience par rapport aux chevaliers appelés sur le tard.Mettre un "compteur d'xp de combat du seigneur" ;(à voir comment)
qui ajouterait un bonus au combat général  pour ce seigneur, ce qui ajouterait un savoir faire militaire en généralPermettre une traitrise au niveau des joutes 
un malus de Renommée si les places dispo sont pas remplies et un malus si le nombre de chevalier externe < chevaliers de l'hote
Ce qui permet d'avoir une influence en allant pas aux joutes des autres.

C'est ironique: je trouve tes suggestions très intéressantes mais ne suis absolument pas d'accord avec ton constat de base, selon lequel les joueurs sont le problème.
Qu'est-ce que tu appelles un "joueur valet"? Si je comprends bien, un joueur qui en sert un autre. Mais quelles sont les raisons de ce service? Je ne crois pas du tout à la thèse du manque d'ambition et de la mentalité comme cause générale.
GP est un jeu qui demande une maitrise certaine. Certains comme Connavar gagnent leur 1ère euro, mais ils sont fort rares. La plupart a besoin d'un tour de chauffe pour expérimenter, tenter, chercher, comprendre, regarder, imiter puis enfin parvenir à forger leur style. Forcément et naturellement, coopérer avec un joueur plus chevronné permet de progresser bien plus vite et plus efficacement. Certains joueurs sont incapables de ce genre de coopération et on ne les revoit plus sur la carte. D'autres se développent et deviennent des adversaires chevronnés.
Mais même les joueurs chevronnés peuvent être amenés à jouer des rôles de valets. Mauvaise position de départ, mauvais choix, accident, félonie. J'ai eu Bricec à mon service sur une euro et j'ai dû servir bien d'autres joueurs sur des cartes difficiles. Et même sans servir un autre, on peut être amené à renoncer à la couronne par manque d'expérience et de maitrise, comme Arpad l'a fait sur 180 et reconnu avec beaucoup de sincérité. La gestion de son immense fief lui posait des problèmes et il ne pouvait courir le marathon du trône à son terme. Gérer un domaine de 20+ terres demande en effet bien plus de maitrise que la gestion d'un domaine plus réduit.  
A lire ton constat et les autres critiques, j'ai le sentiment que tu considères qu'il y a une bonne façon idéale de jouer à GP, et que tout le reste est perversion, couardise, trahison de l'esprit du jeu, manque de couilles comme le dit élégamment Orcrist (pourtant un spécialiste du dégonflage face à Guronce  - bon j'arrête, faire du débat une affaire de personnes ne le fera pas avancer). Je ne partage pas du tout cet avis. Le but du jeu est de gagner la couronne ET de ne pas perdre la vie. GP n'est pas la fête du kamikaze. Si une partie doit être de la castagne totale sans grande diplo ni gestion, il faut suivre la suggestion d'Orcrist et organiser régulièrement des BIG boucheries. Sinon, il faut accepter que la guerre n'est pas forcément l'essence de GP: il y a 3 types de victoires! Conquête, renommée et diplo. Faut-il condamner un joueur de ne pas attaquer un voisin plus ou aussi puissant que lui? Est-ce intelligent de penser que la guerre a tant d'attraits qu'elle mérite de sacrifier ses chances de finir bien classé et en vie la partie?
Je pourrais développer ce point encore plus, mais j'ai le sentiment que j'en ai dis assez pour ceux qui partagent mon avis et que rien ne fera changer les autres du leur 
Les règles de GP amènent forcément certains joueurs à servir les intérêts d'autres seigneurs. C'est la nature du jeu. S'il y a perversion, c'est lorsque ce service devient à sens unique: un laquais reçoit des gages, un esclave en revanche... Si le joueur vassal reçoit un avantage en échange de son service, en terme d'expérience, de maîtrise du jeu, de transferts de troupes, son rôle me semble légitime. Si au contraire il est pressé comme un citron - par exemple un joueur téléporté d'une zone brûlante qui transmet tout son trésor à un suzerain et se retrouve ensuite abandonné dudit suzerain, cela vient de se produire sur 180 - là il y a un réel problème, mais il ne vient pas du vassal. Il vient du suzerain. Et c'est permis pas les règles, même si c'est parfaitement abusif.
Je viens d'utiliser les termes "vassal" et "suzerain". Ce n'est pas un hasard: ce système est le fondement de la féodalité. Il est normal de le retrouver dans un jeu comme GP. Je rappelle l'hommage de vassalité anglo saxon que beaucoup connaissent comme une citation de Civilization 4: "I will to my lord be true and faithful, and love all which he loves and shun all which he shuns."
Si on veut éviter ce systéme dans GP, il faut en simplifier beaucoup les règles, pénaliser la loyauté, obliger à la trahison systématique, supprimer les victoires par renommée et diplomatie. Ou alors, il faut accepter que certaines parties soient moins sanglantes que d'autres (et 180 a quand même vu beaucoup de morts) et reconnaitre que toutes les campagnes ne peuvent avoir le même niveau d'intérêt et qu'il en faut pour tous les goûts. Skarn vient de critiquer le début "pacifique" de 182. Je comprends que cela puisse lui déplaire, mais je trouve pour ma part la chose très prometteuse: aucun bloc ne se détache d'office, tout reste très ouvert, la tension monte avec la diminution des terres libres, ... Cela pourrait faire une très belle partie et je suis curieux de voir si les premiers à verser le sang seront gagnants en prenant l'initiative ou perdants par leur impatience et leur manque de sang froid. 
Je conclus sur la suggestion de Light de prendre un peu de recul avant de tout chambouler.

Princesse Saori

Princesse

Re : Valet.

Quelle est ton idée exactement skarn?

Éventuellement créer un état de valet plus institutionnalisé?

La problématique des valets est complexe de mon point de vue.

Souvent le valet aura plaisir a poursuivre le combat aux cotes d un gros lorsque le chemin semblait terminer pour lui.

De son côté, le protecteur y trouve aussi son intérêt, un seigneur prêt a participer a ses joutes par exemple.

La question centrale est évidente à mes yeux, vaut il mieux qu un seigneur condamné ou faible disparaisse plutôt que de devenir valet?

Si la réponse est négative, alors on retombe sur les règles tacites interdites: pas de fausse guerre pour monter artificiellement les terres du protecteur, pas de je cède mon territoire à mon pote... Il y a des milliers de page de jurisprudence sur le sujet...

---

Kalan: "Tour 1. Pffff, je vais encore devoir céder mon trône à Saori"
Silent, De Carpat, Ozric, Jacques de Rèze:"On reste uniquement pour Saori"
Omar Bricedad:"Aaaargh, Saori m'a encore TUER hyper facilement!"

Guronce de Lix

Duc

Re : Valet.

La définition exacte du "valet" est surtout une question de point de vue : est un valet pour le joueur classé deuxième au classement tout joueur qui n'attaque le joueur classé premier, ce qui permet au dit premier d'être couronné alors que, si le "valet" avait attaqué le premier, il aurait permis au deuxième d'être couronné à la place.

La réalité est que, dans toute partie de G&P, au bout de quelques tours, un grand nombre de seigneurs survivants n'a AUCUNE CHANCE d'être couronné. Prenons par exemple la partie NIRMIN qui n'en est qu'au tour 4 : qui pourrait sérieusement dire qu'Edvin d'Arvan, finndo, Ragnar ou Hlomaeren ont la moindre chance de l'emporter ?

Alors, que reste-t-il à ces joueurs comme possibilité ? Abandonner, accomplir un objectif personnel (gagner des joutes, survivre, s'assurer un petit empire), s'acharner à la perte d'un joueur qui leur est antipathique ou au contraire soutenir (directement ou par absence d'action hostile) celui qui sera couronné.

A l'inverse, quelqu'un qui adopte systématiquement une attitude aux antipodes du "valet" n'en reste pas moins, certes d'une manière plus flamboyante et combattive, l'artisan de la victoire d'un autre. Prenons l'exemple de la partie KROKOS où, je pense, Guronce a des chances élevées de l'emporter. Au cours de cette partie Skarn a toujours pris le parti d'abattre le seigneur le plus puissant. Ainsi, il a avec succès abattu Melinka qui était en position (au moins théorique) de gagner largement -> ce faisant Skarn m'a offert un boulevard vers la victoire. Ensuite, Skarn, toujours fidèle à sa logique, s'est jeté sur moi parceque j'étais le favori. Heureusement pour moi, j'ai eu de la chance au combat et il n'a pas réussi, mais imaginons que son assaut ait été un succès : aurait-il le moins du monde eu des chances de l'emporter. Il aurait simplement permis à Saori de prendre à son tour la tête du classement.

Jacques de Rèze

Comte - Lord-Evêque de Westminster

Re : Valet.

Bon résumé de Guronce.

Pour ma part, si je n'ai pas accès au trône, je vise un bon classement au tableau final ou l'accession à la couronne d'un seigneur que j'apprécie. Je ne prétends pas que ce soit la meilleure attitude, mais l'alternative de foncer systématiquement dans le n°1 juste en raison de son classement ne m'intéresse pas.

Au final, le futur roi doit pouvoir susciter un élan autour de lui qui le porte au trône et chaque seigneur a intérêt à finir bien classé pour prendre place à la nouvelle Cour.

Mais bon, on peut en discuter jusqu'à la fin des temps: les règles laissent libre champ à toutes les attitudes. 

---

Oscar Homme d'honneur & Oscar Enigmatique 2012
Tueur de Bricec, Survivant d'Addifah, des étreintes de Saori, des piques de Spikelor, du chaos de Skarn, des 8 langues de l'hydre Azildur et des ambitions de tous les jaloux bien cornés.

Le Rancunier

Duc

Re : Valet.

Le fait que tout ce joue sur le "quand" et sur ce qu'on est prêt à faire.

         Quand est-ce que je suis hors-course pour le trône?

Certains, je pense en être, on tendance à beaucoup tenter, et si leur dernière chance d'être couronné est un plan ayant 1 chance sur 100 de réussir, ils tenteront, quitte à favoriser un seigneur en cas d'échec.
D'autres ne tenteront que si ils ont des chances raisonnables de succès.
Et pour finir, plus rares mais ils existent, certains ne tenteront qu'à coup sur.

Du coup, entre catégories, on se comprends pas. On "juge" les uns trop prudent, les autres capables de pourrir des fins de parties en favorisant indirectement un candidat (trahison d'une alliance etc...).

         Que suis-je prêt à faire pour le trône?

Tout simplement, certains s'autorisent des trahisons immondes, d'autres ont des limites et pour finir certains ne trahissent jamais.

Je ne crois pas qu'on puisse changer grand chose à cela, malheureusement. C'est ce qui fait le "style de jeu" de chaque seigneur.

ps: naturellement personne ne rentre parfaitement dans une case, mais je pense que ça aide à faire passer l'idée.

Dernière modification par Le Rancunier (24/12/2013 16:43:20)