Metagame - Dialogue constructif

Skarn Korn · 22/12/2013 14:13:25

La discussion part de ce post.

Jacques de RèzeJe rebondis sur la remarque de Light que de plus en plus d'euros se règlent à la joute en fin de partie. Si c'est vraiment général (tout le monde pense à 180), une des raisons me semble être l'immobilisme auquel condamne la décision de permettre des attaques bloquantes: il faut maintenant bien plus de chevaliers pour mener de granse offensives. En fin de campagne, les fiefs sont énormes et les chevaliers hors de prix. Les conflits s'étouffent d'eux-mêmes. L'idée de Romualdus améliorée par tous les contributeurs a beaucoup de mérite, mais je crains qu'elle ne résolve pas le problème. Les campagnes se termineront encore par des joutes même si elles coutent plus cher, tout simplement parce qu'appeler des chevaliers et poursuivre des conflits est hors de prix en fin de campagne. A titre d'exemple sur 180, lever un chevalier me coute tout mon revenu saisonnier, sans garantie d'en lever un bon, alors qu'une joute ou l'enrichissement des terres sont moins chers et plus prévisible.

Il serait donc bon d'envisager aussi un système qui permette la levée de chevaliers à prix abordable au-delà d'un certain niveau de renommée du CS. Lever un chevalier doit rester un effort financier légitime, mais plus la saignée hasardeuse qu'elle représente aujourd'hui. Sinon, vous continuerez à avoir des fiefs énormes s'affrontant à coup de joutes et de renommée.

Définition de métagame

Le metagame ;(ou métagame, parfois francisé en « méta-jeu ») désigne, dans le cadre d'un jeu, l'ensemble des stratégies et des méthodes qui ne sont pas explicitement prescrites par quelque règle que ce soit, mais qui résultent de la seule expérience des joueurs. Il fait également parfois référence aux manifestations de l'univers du jeu en-dehors du jeu lui-même.

En discutant avec Light/Kyra/Saori, on était d'accord que le jeu est à l'immobilisme. Pire, j'ai le constat avec mes différents parties que les seigneurs n'osent pas faire la guerre (exemple type Honnil, euro 182, un parmi tant d'autres).
Cette façon de jouer me révulse de base (on va pas se mentir), mais rends le jeu mou, voir pas intéressant, à mon goût encore.
Cette façon de jouer était différent d'il y a un an et je me demande si cela n'est pas la conséquence des changements de règles sur les conditions de victoires et de félonisation des joueurs. Le fait d'offrir moins de possibilité à un joueur de prendre un avantage l'oriente à un jeu prenant moins de risque et donc une partie stagnante.

Serait-il possible de dynamiser le jeu et comment?

Dernière modification par Skarn Korn (22/12/2013 14:14:34)

Jacques de Rèze · 22/12/2013 14:23:22

Oui, donc on est d'accord pour remarquer que les derniers changements de règle permettant les attaques bloquantes et "avantageant" (vous me comprenez!) les moins renommés aboutit à des parties plus diplo et moins agressives?

Sauf à faciliter la levée de chevaliers pour contrer les attaques bloquantes, je ne vois pas de solutions pour dynamiser les cartes.

Seuneuchou · 22/12/2013 16:09:50

Je suis d'accord avec vous pour ce qui est des attaques bloquantes. Elles avantagent bien sur les seigneurs les moins renommés et peuvent faire durer artificiellement un conflit.

Pour le fait que les victoires se jouent actuellement en joute, je suis moins sur.
Pour l'EURO 180, oui. Et encore les circonstances de jeu ont été défavorables à une guerre totale, ce qui est loin d'être le cas à chaque fois.
Mais pour les parties précédentes c'est vraiment moins clair. Par exemple l'EURO 179 ...

Cela dépend aussi du style de jeu des seigneurs qui restent en lice à un moment donné. Pas sur qu'un Orcrist accepte facilement d'être le valet d'un autre, si vous voyez ce que je veux dire...

James

Azildur · 22/12/2013 16:15:37

On parle bien de Skarn qui s'est volontairement félonisé sur moi et Fouché pour vendre sa dernière terre (le CDR de mon ami précité) pour la vendre à Light 1 écu?! Ah, ouf, j'ai cru un instant qu'on pouvait clairement assimiler cela à du méta game et du favoritisme avéré.. ;-)

Ne me lancez pas sur ce sujet je risquerai de beaucoup parler. Sur toutes les parties récentes dans lesquelles j'ai joué, même constat. On s'ennuie ferme. Et aucune raison technique. Les attaques bloquantes, le prix des chevaliers, tout ce que vous voulez. En soi, rien n'empêche de jouer.

Mais quand vous voyez des seigneurs qui peuvent tout à fait réussir à prendre le trône mais préfère n'avoir aucune guerre rien pour pouvoir végéter tranquille et finir pour faire bonne figure au classement final, il ne faut pas se moquer du monde.

Dynamiser les cartes ou... dynamiser les joueurs ? On peut tout à fait être actifs. Quand on est seul à le faire, et bien on se fait massacrer en étant ridicule pendant que les autres regardent de loin et soupirent en attendant la fin de la carte. Quand tout le monde joue le jeu, on avance, ça ne va pas plus loin.

Princesse Saori · 22/12/2013 19:33:31

Azildur a écrit :

On parle bien de Skarn qui s'est volontairement félonisé sur moi et Fouché pour vendre sa dernière terre (le CDR de mon ami précité) pour la vendre à Light 1 écu?! Ah, ouf, j'ai cru un instant qu'on pouvait clairement assimiler cela à du méta game et du favoritisme avéré.. ;-)

Ce même Skarn s'était félonisé sur Kira la saison passée et a choisi en son âme et conscience de mettre fin à sa vie...

Rien ne dit que Kira trouvait cela à son goût, peut-être aurait-il préféré que les choses se passent autrement, peut-être cela ne l'avantage-t-il pas du tout même...

Fin de cet apparté...

Romualdus · 22/12/2013 23:04:01

Le problème ne sont pas les attaques bloquantes qui existaient d'ailleurs avant.
Le problème c'est que tes chevaliers deviennent plus puissant en joutant qu'en combattant. La logique est donc de faire des joutes pour avoir des chevaliers surpuissant avant d'éventuellement combattre. Car la guerrre menace ton économie.

Il faut donc inverser la logique. Que le seul moyen d'avoir des chevaliers très puissant soit le champ de bataille. Que la joute ne permette pas de compenser le défaut de combat. Ainsi celui qui se limite à etre un bon gestionnaire et organiser des joutes sera riche, renommé, lèvera en masse et pourra fortifier mes ses chevaliers seront totalement surclassé par ceux de son voisin guerrier => on équilibre les 2 profils

Ilmir · 22/12/2013 23:31:29

On avait la dernière fois augmenté le gain de renommée au combat... pourquoi pas en remettre une couche ?
Cependant j'ai peur qu'après les joueurs se mettent à faire de faux combat pour monter en expérience ...

Princesse Saori · 23/12/2013 00:03:28

Ilmir a écrit :

On avait la dernière fois augmenté le gain de renommée au combat... pourquoi pas en remettre une couche ?
Cependant j'ai peur qu'après les joueurs se mettent à faire de faux combat pour monter en expérience ...

Bien vu.

Et il ne faut pas oublier que des gains trop important de renommée pour un CS peuvent rendre l'achat de chevalier quasi impossible par la suite. Surtout en début de partie où l'on manque de finances.

J'ai analysé les 6 dernières Euro, le problème n'est peut-être pas aussi flagrant sur ces parties même si les joutes ont tout de même joué un grand rôle.

Sans doute risqué de toucher à ce point vu que l'on ne maîtrise pas les impacts sur le reste:

-fausses guerres
-difficulté à augmenter le coût de façon "juste", les titres n'étant pas toujours en adéquation avec la puissance réelle des Seigneurs
-oubli qu'avoir un CS ultra puissant n'est pas toujours un avantage

Dans le doute et en attendant un peu de recul, je suis d'avis d'en rester provisoirement sur un statu quo.

Orcrist · 23/12/2013 00:52:31

J'avais déjà mon idée sur la question de l'evolution du jeu par rapport aux règles quand je suis tombé sur la petite remarque de James. Sans parler de mon cas personnel, ça résume assez bien, de manière plus générale, l'évolution de l'ambition des seigneurs. Je me faisais la reflexion, la semaine dernière, de la pauvreté des forums des parties Europe, que seul Azildur (et Guronce) semble animer. Je mesure la prise de risque d'un seigneur, son ambition gépëienne, à son activité sur le forum. Réducteur, me direz vous ? Probablement. Et pourtant. Outre l'avantage de mettre de l'ambiance, de manière moins impersonnelle qu'une gazette, publier des messages sur un forum engage un seigneur, l'expose... Où sont ils à présent, ces seigneurs défiant publiquement leurs ennemis, narrant leurs ambitions, leurs déceptions, se mettant à nu mais, en mème temps, recuillant l'admiration des autres, jouant sur l'émotion, le coeur, les couilles des autres seigneurs ?

Aujourd'hui, de nombreux joueurs sont des pisse-menu, des ptites bites... Des valets, diraient James. Je croyais pourtant que la deconnexion de la performance moyenne avec le classement Best allait favoriser le panache, la surprise, la lutte pour la victoire. Il semble, à la lecture de ce post, qu'il n'en soit rien.

Non, ce n'est pas une question de règles, mais de culture, d'esprit du jeu.

Ce fameux esprit du jeu, dont chacun a sa version, sa définition... La mienne est de faire honneur au Roy.

J'ai aussi une explication à cette évolution. L'ossature actuelle des jeunes et bons joueurs de G&p n'a jamais connu de Grande Boucherie. C'est là que se forgent le courage et l'ambition.

Skarn Korn · 23/12/2013 00:53:38

Oui, mais laissons ce débat ouvert.
Une analyse des scandinavies peut permettre de nous éclairer.

Azildur · 23/12/2013 01:22:58

Croire que ce sont les règles qui font le jeu est une réflexion vaine. C'est l'histoire d'un hypocondriaque qui essaye de se soigner. Tant qu'on pensera que les règles empêchent de jouer, on fera des ajustements tous les trois matins qui ne feront que porter les soupçons ailleurs. Si vous n'avez pas envie de gagner ou de prendre des risques, si vous ne désirez pas quitter la place ridicule et inutile de faire "bonne figure", aucune modification n'y changera quoi que ce soit. Et sur 180 c'est la palme. Partie représentative du mauvais esprit qui anime les grands joueurs qui sont pourtant censés être la pour dynamiser et montrer l'exemple. Jacques tu as clairement et explicitement dit que tu ne faisais plus rien à part attendre la fin de la partie alors ce n'est pas une histoire de prix ou de chevaliers. C'est un problème de gérontocratie bien établie qui veut dominer de la tête et des épaules, qui se connaît par la force des choses et n'a pas du tout envie de changer de style. On reprend les mêmes avec les mêmes règles non écrites : quand X peut l'emporter tout le monde de couche et on attend qu'il gagne. Ça c'est la réalité. Ou c'est celle que je perçois profondément. Oui ça doit être parce que je suis le seul a n'avoir jamais gagné d'Europe. Au moins je ne suis pas le seul a m'ennuyer profondément.

Il y a un manque de sang neuf et de dynamisme. Tant que vous n'oserez pas remettre un peu votre bel habit doré au placard et enfiler votre cotte de mailles, ça ne changera pas. Pour une bonne partie on se tape des campagnes scandaleuses comme 180. Bientôt il ne restera plus que les 30 mêmes sur les euro et c'est déjà bien entamé. Alors on choisit. Soit on garde les mêmes soit on essaye de faire des efforts et de se changer un peu. En ce qui me concerne je ne m'inscrirai plus sur de nouvelles parties avant un bon moment. Restez sur des considérations techniques si vous voulez, ça risque d'emballer les jeunes joueurs qui sont venus pour s'amuser et pas faire un concours d'indexation du prix des appels en fonction des joutes et du bonheur moyen et des risques d'une OPA en temps de guerre. L'oeuf ou la poule ? Les règles ou les faits ? A vous de voir mais le code pénal n'empêche pas le meutre, entre parenthèse déplacée.

Skarn Korn · 23/12/2013 03:29:46

Orcrist a écrit :

Je me faisais la reflexion, la semaine dernière, de la pauvreté des forums des parties Europe, que seul Azildur (et Guronce) semble animer. Je mesure la prise de risque d'un seigneur, son ambition gépëienne, à son activité sur le forum. Réducteur, me direz vous ? Probablement. Et pourtant. Outre l'avantage de mettre de l'ambiance, de manière moins impersonnelle qu'une gazette, publier des messages sur un forum engage un seigneur, l'expose... Où sont ils à présent, ces seigneurs défiant publiquement leurs ennemis, narrant leurs ambitions, leurs déceptions, se mettant à nu mais, en mème temps, recuillant l'admiration des autres, jouant sur l'émotion, le coeur, les couilles des autres seigneurs ?

Je peux donner une explication. C'est une facette du jeu qui m'intéresse pas ou peu et comme l'accessibilité est peu pratique et demande beaucoup de temps, je préfère le zapper.
Je trouve que la Gazette est plus représentative de la vantardise et les mails peuvent compenser en donnant des réponses de manière plus secrètes. Donc je ne vois pas l'intérêt du forum...

Edit: En passant, le meurtre existe uniquement parce que le code pénal le définit. Sinon cela serait juste quelqu'un qui met à terme à la vie d'une autre personne... Et je m'arrête ici sur ton post, parce que j'ai le même avis que pour la réponse que je t'avais fait auparavant.

Dernière modification par Skarn Korn (23/12/2013 03:33:59)

Romualdus · 23/12/2013 07:26:11

Je suis bien sur d'accord avec Orcrist et Azildur sur le fond.
Il suffit que les joueurs le décide et tout peut changer. Mais s'ils ne le font pas? On fait quoi? On ferme G&P?

Et après tout si les règles vous poussent à privilégier une voie "non guerrière" alors beaucoup penserons "pourquoi prendre le chemin de traverse plutôt que la via pavée".

Si j'en reviens aux Joutes, la question que je me pose est finalement si elles ne nuisent pas plus à l'ambiance qu'elles y contribuent.
La même question que je me pose d'ailleurs concernant les téléportations qui permettent parfois (souvent?) à certains "puissants" d'éviter le choc frontal direct en utilisant des "mercenaires".

Et si on essayait quelques Euros sans joute homis la Royale?
Pour voir.

Dernière modification par Romualdus (23/12/2013 07:27:14)

Jacques de Rèze · 23/12/2013 09:20:45

Romualdus a écrit :

Romualdus

Le problème ne sont pas les attaques bloquantes qui existaient d'ailleurs avant.

Ceci n'est pas exact. La règle des attaques bloquantes a changé, les favorisant et demandant au seigneur plus renommé de mettre en ligne plus de chevaliers s'il veut conquérir.

Dernière modification par Jacques de Rèze (23/12/2013 09:21:21)

Jacques de Rèze · 23/12/2013 09:23:34

Ilmir a écrit :

On avait la dernière fois augmenté le gain de renommée au combat... pourquoi pas en remettre une couche ?
Cependant j'ai peur qu'après les joueurs se mettent à faire de faux combat pour monter en expérience ...

Bien vu.
Et il ne faut pas oublier que des gains trop important de renommée pour un CS peuvent rendre l'achat de chevalier quasi impossible par la suite. Surtout en début de partie où l'on manque de finances.
J'ai analysé les 6 dernières Euro, le problème n'est peut-être pas aussi flagrant sur ces parties même si les joutes ont tout de même joué un grand rôle.
Sans doute risqué de toucher à ce point vu que l'on ne maîtrise pas les impacts sur le reste:
-fausses guerres
-difficulté à augmenter le coût de façon "juste", les titres n'étant pas toujours en adéquation avec la puissance réelle des Seigneurs
-oubli qu'avoir un CS ultra puissant n'est pas toujours un avantage
Dans le doute et en attendant un peu de recul, je suis d'avis d'en rester provisoirement sur un statu quo.

Entièrement d'accord avec Light.

Jacques de Rèze · 23/12/2013 09:33:11

Orcrist a écrit :

Je me faisais la reflexion, la semaine dernière, de la pauvreté des forums des parties Europe, que seul Azildur (et Guronce) semble animer. Je mesure la prise de risque d'un seigneur, son ambition gépëienne, à son activité sur le forum. Réducteur, me direz vous ? Probablement. Et pourtant. Outre l'avantage de mettre de l'ambiance, de manière moins impersonnelle qu'une gazette, publier des messages sur un forum engage un seigneur, l'expose... Où sont ils à présent, ces seigneurs défiant publiquement leurs ennemis, narrant leurs ambitions, leurs déceptions, se mettant à nu mais, en mème temps, recuillant l'admiration des autres, jouant sur l'émotion, le coeur, les couilles des autres seigneurs ?

Je peux donner une explication. C'est une facette du jeu qui m'intéresse pas ou peu et comme l'accessibilité est peu pratique et demande beaucoup de temps, je préfère le zapper.
Je trouve que la Gazette est plus représentative de la vantardise et les mails peuvent compenser en donnant des réponses de manière plus secrètes. Donc je ne vois pas l'intérêt du forum...

Pareil pour moi, le forum me gonfle: son accès est peu évident. Je l'ai découvert après seulement plusieurs euros. La gazette est bien plus facile d'accès. Light en fait un fort bon usage. Je l'ai moi un peu abandonnée car un bon message de gazette demande beaucoup d'humour et que je sèche un peu en ce moment dans ce domaine (et dans beaucoup d'autres, oui Saori!)

Jacques de Rèze · 23/12/2013 09:35:43

Romualdus a écrit :

Je suis bien sur d'accord avec Orcrist et Azildur sur le fond.
Il suffit que les joueurs le décide et tout peut changer. Mais s'ils ne le font pas? On fait quoi? On ferme G&P?
Et après tout si les règles vous poussent à privilégier une voie "non guerrière" alors beaucoup penserons "pourquoi prendre le chemin de traverse plutôt que la via pavée".
Si j'en reviens aux Joutes, la question que je me pose est finalement si elles ne nuisent pas plus à l'ambiance qu'elles y contribuent.
La même question que je me pose d'ailleurs concernant les téléportations qui permettent parfois (souvent?) à certains "puissants" d'éviter le choc frontal direct en utilisant des "mercenaires".
Et si on essayait quelques Euros sans joute homis la Royale?
Pour voir.

Je suis pas contre. On peut essayer. Mais allons au bout de l'idée: pourquoi maintenir une Royale? C'est juste un loterie qui avantage indument un joueur.

Ilmir · 23/12/2013 12:09:41

Bon,

Moi je vois comme fond du problème le manque d'ambition des joueurs. Les "valets".

Donc sans parler de règle, pourquoi les joueurs agissent ainsi ?

Peur de perdre
Préférer une vie servile qu'une mort définitive

Charisme des "grands"
Certains arrivent à manoeuvre et se faire chérir par d'autres seigneurs au détriment de la recherche de victoire

Manque de perspective
Les joueurs peuvent que de toute façon ne pouvant vaincre, ils aident leur leader

Equilibre Pacifisme / Guerrier
Qui favorise bien trop le seigneurs "gestionnaires"

Ca fait beaucoup de piste, mais surtout plusieurs qui dépendent vraiment uniquement de la mentalité du joueur.

Après plusieurs pistent peuvent être envisagées :

Ajouter une composante "désir royal" pour axer le jeux
- Mettre une perte de Prestige / Renommée si on est allié à un Duc / Prince si on est moins renommé que lui ? car le Roi veut pas que vous soyez s'imple faire valoir ?
- Mettre une perte en Prestige / Renommée si on est pas en guerre contre un seigneur proche de la victoire par conquête ?

Changer le mode de recrutement des chevaliers
pour qu'ils soient tous recrutés à Renommée Moyenne +- 10/20% limité par la renommée du chevalier seigneur ?
Cela permettrait de combattre tot et garder son expérience par rapport aux chevaliers appelés sur le tard.

Mettre un "compteur d'xp de combat du seigneur" (à voir comment)
qui ajouterait un bonus au combat général pour ce seigneur, ce qui ajouterait un savoir faire militaire en général

Permettre une traitrise au niveau des joutes
un malus de Renommée si les places dispo sont pas remplies et un malus si le nombre de chevalier externe < chevaliers de l'hote
Ce qui permet d'avoir une influence en allant pas aux joutes des autres

Le Rancunier · 23/12/2013 13:10:01

Equilibre Pacifisme / Guerrier
(je parle des euros, il me semble que ce que je vais dire est moins vrai pour les scandies)

L'équilibre pacifisme/guerrier, c'est tout simplement asez réaliste. Les guerres longues entre adversaires de puissances équivalentes font les affaires de ceux qui reste tranquille.

Avec le système de retraite immédiate après une attaque, il est très difficile le vaincre totallement un adversaire de puissance respectable qui sait utiliser ses chevaliers (alternance de petites attaques/attaques moyennes/grosses attaques selon les saisons).
Du coup, les guerres entre gros (15/20 terres) en fin de parties ne dégagent que rarement de vainqueurs nets et durent longtemps. Et donc, le seigneur qui a organisé des joutes et fait monter ses terres s'envole en renommée. Pour tenter de le rattraper, des paix se signent partout. Et donc immobilisme...

Pour moi, le gros changement à faire est plutôt sur le militaire que sur la partie gestion.

Permettre une traitrise au niveau des joutes
J'aime bien cette idée.

Changer le mode de recrutement des chevaliers
Intéréssant, je tenterai bien. Mais difficile de prévoir ce que cela donnera exactement.

Mettre un "compteur d'xp de combat du seigneur"
C'est une refonte du système de combat presque complète ça, non?

Jacques de Rèze · 23/12/2013 14:36:30

Ilmir a écrit :

Bon,
Moi je vois comme fond du problème le manque d'ambition des joueurs. Les "valets".
Donc sans parler de règle, pourquoi les joueurs agissent ainsi ?
Peur de perdre
Préférer une vie servile qu'une mort définitive
Charisme des "grands"
Certains arrivent à manoeuvre et se faire chérir par d'autres seigneurs au détriment de la recherche de victoire
Manque de perspective
Les joueurs peuvent que de toute façon ne pouvant vaincre, ils aident leur leader
Equilibre Pacifisme / Guerrier
Qui favorise bien trop le seigneurs "gestionnaires"

Ca fait beaucoup de piste, mais surtout plusieurs qui dépendent vraiment uniquement de la mentalité du joueur.

Après plusieurs pistent peuvent être envisagées :

Ajouter une composante "désir royal" pour axer le jeux
- Mettre une perte de Prestige / Renommée si on est allié à un Duc / Prince si on est moins renommé que lui ? car le Roi veut pas que vous soyez s'imple faire valoir ?
- Mettre une perte en Prestige / Renommée si on est pas en guerre contre un seigneur proche de la victoire par conquête ?

Changer le mode de recrutement des chevaliers
pour qu'ils soient tous recrutés à Renommée Moyenne +- 10/20% limité par la renommée du chevalier seigneur ?
Cela permettrait de combattre tot et garder son expérience par rapport aux chevaliers appelés sur le tard.

Mettre un "compteur d'xp de combat du seigneur" (à voir comment)
qui ajouterait un bonus au combat général pour ce seigneur, ce qui ajouterait un savoir faire militaire en général

Permettre une traitrise au niveau des joutes
un malus de Renommée si les places dispo sont pas remplies et un malus si le nombre de chevalier externe < chevaliers de l'hote
Ce qui permet d'avoir une influence en allant pas aux joutes des autres

C'est ironique: je trouve tes suggestions très intéressantes mais ne suis absolument pas d'accord avec ton constat de base, selon lequel les joueurs sont le problème.
Qu'est-ce que tu appelles un "joueur valet"? Si je comprends bien, un joueur qui en sert un autre. Mais quelles sont les raisons de ce service? Je ne crois pas du tout à la thèse du manque d'ambition et de la mentalité comme cause générale.
GP est un jeu qui demande une maitrise certaine. Certains comme Connavar gagnent leur 1ère euro, mais ils sont fort rares. La plupart a besoin d'un tour de chauffe pour expérimenter, tenter, chercher, comprendre, regarder, imiter puis enfin parvenir à forger leur style. Forcément et naturellement, coopérer avec un joueur plus chevronné permet de progresser bien plus vite et plus efficacement. Certains joueurs sont incapables de ce genre de coopération et on ne les revoit plus sur la carte. D'autres se développent et deviennent des adversaires chevronnés.
Mais même les joueurs chevronnés peuvent être amenés à jouer des rôles de valets. Mauvaise position de départ, mauvais choix, accident, félonie. J'ai eu Bricec à mon service sur une euro et j'ai dû servir bien d'autres joueurs sur des cartes difficiles. Et même sans servir un autre, on peut être amené à renoncer à la couronne par manque d'expérience et de maitrise, comme Arpad l'a fait sur 180 et reconnu avec beaucoup de sincérité. La gestion de son immense fief lui posait des problèmes et il ne pouvait courir le marathon du trône à son terme. Gérer un domaine de 20+ terres demande en effet bien plus de maitrise que la gestion d'un domaine plus réduit.
A lire ton constat et les autres critiques, j'ai le sentiment que tu considères qu'il y a une bonne façon idéale de jouer à GP, et que tout le reste est perversion, couardise, trahison de l'esprit du jeu, manque de couilles comme le dit élégamment Orcrist (pourtant un spécialiste du dégonflage face à Guronce - bon j'arrête, faire du débat une affaire de personnes ne le fera pas avancer). Je ne partage pas du tout cet avis. Le but du jeu est de gagner la couronne ET de ne pas perdre la vie. GP n'est pas la fête du kamikaze. Si une partie doit être de la castagne totale sans grande diplo ni gestion, il faut suivre la suggestion d'Orcrist et organiser régulièrement des BIG boucheries. Sinon, il faut accepter que la guerre n'est pas forcément l'essence de GP: il y a 3 types de victoires! Conquête, renommée et diplo. Faut-il condamner un joueur de ne pas attaquer un voisin plus ou aussi puissant que lui? Est-ce intelligent de penser que la guerre a tant d'attraits qu'elle mérite de sacrifier ses chances de finir bien classé et en vie la partie?
Je pourrais développer ce point encore plus, mais j'ai le sentiment que j'en ai dis assez pour ceux qui partagent mon avis et que rien ne fera changer les autres du leur
Les règles de GP amènent forcément certains joueurs à servir les intérêts d'autres seigneurs. C'est la nature du jeu. S'il y a perversion, c'est lorsque ce service devient à sens unique: un laquais reçoit des gages, un esclave en revanche... Si le joueur vassal reçoit un avantage en échange de son service, en terme d'expérience, de maîtrise du jeu, de transferts de troupes, son rôle me semble légitime. Si au contraire il est pressé comme un citron - par exemple un joueur téléporté d'une zone brûlante qui transmet tout son trésor à un suzerain et se retrouve ensuite abandonné dudit suzerain, cela vient de se produire sur 180 - là il y a un réel problème, mais il ne vient pas du vassal. Il vient du suzerain. Et c'est permis pas les règles, même si c'est parfaitement abusif.
Je viens d'utiliser les termes "vassal" et "suzerain". Ce n'est pas un hasard: ce système est le fondement de la féodalité. Il est normal de le retrouver dans un jeu comme GP. Je rappelle l'hommage de vassalité anglo saxon que beaucoup connaissent comme une citation de Civilization 4: "I will to my lord be true and faithful, and love all which he loves and shun all which he shuns."
Si on veut éviter ce systéme dans GP, il faut en simplifier beaucoup les règles, pénaliser la loyauté, obliger à la trahison systématique, supprimer les victoires par renommée et diplomatie. Ou alors, il faut accepter que certaines parties soient moins sanglantes que d'autres (et 180 a quand même vu beaucoup de morts) et reconnaitre que toutes les campagnes ne peuvent avoir le même niveau d'intérêt et qu'il en faut pour tous les goûts. Skarn vient de critiquer le début "pacifique" de 182. Je comprends que cela puisse lui déplaire, mais je trouve pour ma part la chose très prometteuse: aucun bloc ne se détache d'office, tout reste très ouvert, la tension monte avec la diminution des terres libres, ... Cela pourrait faire une très belle partie et je suis curieux de voir si les premiers à verser le sang seront gagnants en prenant l'initiative ou perdants par leur impatience et leur manque de sang froid.
Je conclus sur la suggestion de Light de prendre un peu de recul avant de tout chambouler.

Dernière modification par Jacques de Rèze (23/12/2013 14:37:47)

Ilmir · 23/12/2013 14:58:21

Pour moi un valet est simplement un joueur qui joue pour la victoire d'un autre. Les règles n'étant pas du tout faites pour ce genre d'union, cela crée un deséquilibre irrémédiable.
Ce n'est pas en soit une critique de la loyauté des joueurs mais un problème propre aux règles elles-même.

Skarn Korn · 23/12/2013 15:56:16

Je vais attendre une semaine, après avoir lui et voir les différents avis pour donner des subjections. Parce que certains points me dépassent, vu que des personnes possédant une opinion opposée au mien possèdent des arguments qui se tiennent et qui m'obligent à revoir ma position.
Ilmir, je suis contre le désir royal. Cela va ralentir encore plus le jeu et réduire les diplomaties. On aura, à mon sens, de l'éliminage de voisins plutôt des créations de coalitions (déjà qu'elles sont rares.
Jacques: Je ne critique pas le côté pacifique. Mais l'exemple de Honnil (navré pour toi) est flagrant. Et ce n'est pas une exception, juste un cas poussant à l'extrême d'une généralité qui refuse de faire la guerre à n'importe quel prix. (il était obligé de déclarer la guerre à ma personne ou à un seigneur africain. Or il a rien fait le poussant à ne pouvoir rien faire pendant encore un tour (il a pas joué le tour dernier, ayant été dans la même position..))

Seuneuchou · 23/12/2013 16:49:58

Petites précisions concernant la partie EURO 180, à l'origine de nos discussions :

- Il s'est crée plusieurs grandes alliances, presque depuis le début de la campagne. Les seigneurs appartenant à ces alliances sont tous restés vivants (même si on a failli perdre Espoir / Wradislaw à un moment donné)
Dur de trahir un seigneur qui est son allié dès l'entame, sauf pour un traître-né comme James ou Saori. Pour ce qui est de l'alliance de l'est, il n'a jamais été question de traiter tel ou tel comme un vassal ou valet.

- Deux gros blocs se sont formés, pour simplifier Est contre Ouest.
Dans ce contexte, le premier qui trahissait son camp avantageait l'autre bloc.

- Une guerre longue et couteuse a opposé Spikelor et Severus au centre. Ayant signé la paix, ces deux seigneurs n'ont pas voulu remettre le couvert, par lassitude et aussi par réalisme (forces sensiblement égales de part et d'autre)

- La trahison de Clopin a fortement fait pencher la balance du côté d'Espoir et d'Arpad, forçant Saori et Sun Tzu à faire la paix (comme l'a déjà fait remarquer Light)

-Enfin la campagne se joue sur des petits rien. Si Saori attaque et prend ZIRID, alors je perds pied en Afrique et c'est le carnage pour moi et mes alliés africains. Et cela s'est joué à très peu. A l'inverse, mes chevaliers africains se sont pris rouste sur rouste à toutes les joutes auxquelles ils ont participé, entraînant l'impossibilité pour moi d'attaquer l'Esp)agne de Saori. Je me suis donc barricadé derrière une forteresse, seul salut possible pour moi.

De même, Si Spikelor avait réussi à reprendre rapidement LYONNAIS à Severus, alors Severus aurait eu bien plus de mal à le contenir (cela s'est joué à une erreur d'ordres paraît-il ...)

Si Clopin avait eu une ouverture vers l'est, aurait-il trahi Lucius ?

Si Arpad n'avait pas fait banqueroute et perdu la plupart de ses armées, peut être que sa diplomatie aurait été plus tournée vers la guerre ...

Bref l'immobilisme apparent des dernières saisons de l'EURO 180 n'est du qu'à une somme de petits rien. Et il s'en est passé des choses !

Pour ce qui est des règles :

je suis pour une limitation de la renommée gagnée.
Exemple : j'organise une joute pour 60 chevaliers au tour 16. Gain : 211 points de reno pour mon C.S. C'est trop.
Un pett rééquilibrage en faveur des "guerriers" ne serait pas pour me déplaire...

James

Orcrist · 23/12/2013 19:47:43

Il en est de g&p comme du reste du monde, dans la vie il y a les loosers et les winners, les pleutres et les téméraires, les calculateurs et les fous.

Mon côté romantique me conduit à postuler que ce ne sont pas les règles qui font les joueurs, mais les joueurs qui plient les règles à leur volonté.

La seule question que chacun doit se poser, c'est "pourquoi je suis là". Un Orcrist (comme bien d'autres), arpente les terres gépéiennes pour faire honneur au Roy, c'est à dire pour remporter la Couronne. C'est la base. Il se peut qu'au cours d'une campagne, un Orcrist voit toute possibilité de victoire lui échapper (mais pour en arriver là, "subjectivement" s'entend, il en faut... j'ai très souvent tendance à voir de l'espoir là où d'autres verraient un abîme sombre et sans fin). Dans cette seule hypothèse là, aider un seigneur allié (et sympathique) à vaincre est cohérent avec ce que je considère comme l'esprit du jeu (très relatif, je me répète). dans tous les autres cas, trahir quiconque, lancer une attaque d'envergure, tout faire pêter en Europe, gesticuler des bras, des jambes et de la plume, tout ça je le ferai sans hésiter, du moment que j'ai une chance de gagner. Que je meure ou me fasse exploser en tentant cela, peu importe, j'aurai essayé quelque chose.

Cet état d'esprit là, les règles quelles qu'elles soient n'y changeront rien. L'âge, peut être :-)

Depuis deux-trois ans je constate une proportion grandissante de seigneurs compétents mais d'envergure moyenne. Des pisse-menu, je ne vois pas d'autre expression. Donnez leur des règles favorisant l'offensive, les retournements de situation, ils resteront des pisse-menu. Des "valets" en puissance. Soucieux de préserver leur petite vie de sous fifre.

Princesse Saori · 23/12/2013 20:56:48

Hehe, un commentaire tout en nuance et que je ne partage pas totalement.

S il est clair que les caractères des joueurs ont un impact net sur leur façon de jouer, il me semble illusoire de penser que les règles ne peuvent pas amplifier ou corriger certaines tendances intrinsèques. ( Waouw, la phrase de tueuse, genre dense et mega intéressante)

Il suffit de jouer à des jeux un peu plus intellectuels que GP style uno ou destin le jeu de la vie pour comprendre que les règles ont clairement un impact fort sur l attitude des joueurs.

Quand on a un +4 cartes à uno, on le clash au bon moment un point c est tout. Et on se marre en voyant sa fille de 5 ans gercer à fond. On en rajoute a mort, elle finit par pleurer puis on lui fait croire qu elle va revenir avant de l achever comme une sous merde au moment ou elle pensait pouvoir gagner. Tout le monde joue comme ça parce que les règles nous obligent quasiment à jouer comme ça ( humour de très haut niveau qui sera sûrement trollé par Ilmir car il n aura sûrement pas suivi tellement j écris vite).

Maintenant il n y a pas encore de prix de la combattivité mais c est à creuser.

Saori winneuse téméraire et calculatrice et surtout hyper belle.

Dernière modification par Princesse Saori (23/12/2013 20:57:20)

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