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#1 21/12/2013 03:12:37

Romualdus
Marquis des Iles
Blason de la Maison Romualdus

De les joutes

Vous ne trouvez pas qu'il y a un peu d'abus sur les joutes?

Ne pensez vous pas qu'il serait nécessaire d'équilibrer un peu les gains de renommée entre les combats et les joutes?

J'ai pensé aussi qu'on pourrait moduler le gain de renommée du CS organisateur selon la récompense et son titre.

Un baron qui offre 500 écus au vainqueur, c'est normal.
Un Duc qui offre 500 écus au vainqueur, c'est juste ridicule. Tout le monde se fout de lui et ça annule tout le prestige qu'aurait pu lui rapporter cet évènement.

Quand on prétend être Roi, il faut s'en montrer digne. Et le Roi, il offre 15000 écus au vainqueur!!!


Si la situation elle bouge pas... C'est qu'elle est immobile

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#2 21/12/2013 05:26:37

Skarn Korn
Vieille Maison
Blason de la Maison Skarn Korn

Re : De les joutes

-Je trouve actuellement que les joutes sont équilibrés au niveau des chiffres (qu'on pourrait diminuer si nécessaire, mais je serais plutôt en défaveur pour cela)
-Par contre, si je prends l'essence de l'idée, la ponctuation ou l'augmentation de la renommée en fonction du gain du tournoi est pour moi une excellente idée, à la condition que cette ponctuation soit accompagnée par une répartition de la récompence en fonction des résultats des chevaliers, afin que cette argent n'aille pas accentuer un déséquilibre du jeu lié par une probabilité incertaine de victoire par une somme trop forte dans des contrés trop lointaine, pouvant créer des situations loufoques. 

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#3 21/12/2013 14:58:43

Princesse Saori
Princesse
Blason de la Maison Princesse Saori

Re : De les joutes

L'idée est intéressante.

Il est vrai que les Euro ont tendance à se régler à la joute ces derniers temps et que cela rend les fins de parties plutôt ennuyeuses...

Donc à discuter...


Kalan: "Tour 1. Pffff, je vais encore devoir céder mon trône à Saori"
Silent, De Carpat, Ozric, Jacques de Rèze:"On reste uniquement pour Saori"
Omar Bricedad:"Aaaargh, Saori m'a encore TUER hyper facilement!"

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#4 21/12/2013 15:19:40

Seuneuchou
Prince
Blason de la Maison Seuneuchou

Re : De les joutes

+1 Light.   Idée interessante. 

James


"Pas de pitié pour les canards boiteux"
fiche de ma lignée

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#5 21/12/2013 16:23:25

Ozric
Dragon-Gardien du Trésor Royal
Blason de la Maison Ozric

Re : De les joutes

Oui, idée intéressante.

On pourrait aussi prendre en compte la renommée des chevaliers participants dans le coût d'organisation. On accueille pas un grand capitaine comme on reçoit un chevalier-paysan...


53 - Le Jeu :
Souvenez vous que, quoi que vous fassiez, c'est un jeu. Jouez votre rôle. Si c'est un combat, combattez. Restez centrés. Ce n'est pas la peine d'être sérieux. Jouez, tout simplement !

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#6 21/12/2013 18:01:02

Azildur
Prince
Blason de la Maison Azildur

Re : De les joutes

Et vous n'avez pas peur qu'on tombe dans le travers inverse ?

Si un Duc est obligé d'offrir au moins 2000 écus au vainqueur, quel intérêt y aura t'il à aller jouter chez un baron qui techniquement a moins de moyens et ne pourra donc pas offrir autant ? Sachant que le prestige gagné va souvent de pair.

Je suis plutôt partant pour augmenter les coûts de préparation, ainsi la charge pèse sur l'organisateur et n'influence pas les participants.

Un Simple chevalier organise sa joute à 300 écus/chevalier.
Un Prince organise sa joute à 1000 écus/chevalier

Un Duc.. 800 écus/chevalier.

Donc pour une joute de 20 chevaliers, ça coute 6000 écus au Chevalier, 16 000 au Duc et 20 000 au Prince. Et là tout d'un coup ça devient plus intéressant parce que les joutes "de victoire" à 60 chevaliers ça fait 48 000 écus, et là je vois mal qui va s'amuser à les faire.

Donc les joutes gardent leur idée initiale de faire gagner du prestige, puisqu'un baron qui en organiserait tous les tours finirait par augmenter, mais le prestige coute cher. En effet, on n'a pas les mêmes attentes si on se rend chez un prince ou chez un baron. Donc des gobelets en plastiques chez le favori, ça fait tâche (d'où l'augmentation des couts).

On peut aussi coupler ça à une augmentation du gain de renommée (par une bonification) en fonction de chez qui on se rend, parce que c'est toujours plus prestigieux d'être sacré champion de la joute du prince de Belfast que champion de la baronnie de tartuffe..


Arda para subire, brûle de t'élever

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#7 21/12/2013 19:30:24

Skarn Korn
Vieille Maison
Blason de la Maison Skarn Korn

Re : De les joutes

Azildur a écrit :

Et vous n'avez pas peur qu'on tombe dans le travers inverse ?

Si un Duc est obligé d'offrir au moins 2000 écus au vainqueur, quel intérêt y aura t'il à aller jouter chez un baron qui techniquement a moins de moyens et ne pourra donc pas offrir autant ? Sachant que le prestige gagné va souvent de pair.

Je suis plutôt partant pour augmenter les coûts de préparation, ainsi la charge pèse sur l'organisateur et n'influence pas les participants.

Un Simple chevalier organise sa joute à 300 écus/chevalier.
Un Prince organise sa joute à 1000 écus/chevalier

Un Duc.. 800 écus/chevalier.

Donc pour une joute de 20 chevaliers, ça coute 6000 écus au Chevalier, 16 000 au Duc et 20 000 au Prince. Et là tout d'un coup ça devient plus intéressant parce que les joutes "de victoire" à 60 chevaliers ça fait 48 000 écus, et là je vois mal qui va s'amuser à les faire.

Donc les joutes gardent leur idée initiale de faire gagner du prestige, puisqu'un baron qui en organiserait tous les tours finirait par augmenter, mais le prestige coute cher. En effet, on n'a pas les mêmes attentes si on se rend chez un prince ou chez un baron. Donc des gobelets en plastiques chez le favori, ça fait tâche (d'où l'augmentation des couts).

On peut aussi coupler ça à une augmentation du gain de renommée (par une bonification) en fonction de chez qui on se rend, parce que c'est toujours plus prestigieux d'être sacré champion de la joute du prince de Belfast que champion de la baronnie de tartuffe..

Archi-contre dans cette formulation. C'est un avantage de faire des joutes, avec un coût. Si tu ne souhaites pas que la personne gagne de la renommée, il faut que tu acceptes de ne pas envoyer de chevaliers. On ne va pas punir le mec qui est premier et qui fait une joute parce que tu trouves cela trop fort, mais que tu veux quand même que tes chevaliers gagnent de la renommée.... 

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#8 21/12/2013 19:40:09

Azildur
Prince
Blason de la Maison Azildur

Re : De les joutes

Ce n'est pas "punir". Et puis tu es d'accord avec de toutes façons augmenter les coûts, ça reste de la punition, donc je ne comprends pas ton argument.

Si tu veux que tes chevaliers gagnent de la renommée tu les envoies à une joute. Et si tu ne veux pas que ce seigneur gagne de la renommée, tu ne les envoies pas. Je suis d'accord mais ça c'est un principe de base je dirai même issu de la génèse et aucune modification n'y changera quoi que ce soit, je ne comprends pas cet argument non plus.

Je dis ça parce que non seulement il est toujours plus intéressant d'aller à la joute d'un duc (parce que proportionnellement il est souvent plus riche et plus puissant et invite donc plus de chevaliers) mais EN PLUS désormais, on est assurés de gagner plus d'argent en cas de victoire que chez un baron (même si le duc te promet 800000 écus, tu es sûr qu'il sera obligé de te donner plus qu'un baron).

Donc à niveau égal, tu iras toujours chez le Duc. Voilà pourquoi il n'est pas correct selon moi de modifier la récompense. Modifier le coût en revanche me paraît plus juste et plus logique. Plus tu es prestigieux, plus c'est dur de le devenir encore plus.

Enfin, un petit baron qui s'illustre d'un coup. Mais Alexandre le Grand ne serait pas devenu "plus prestigieux" en faisant une joute minable. Lorsque tu es déjà grand, il faut faire encore plus grand, toujours plus grand. Et plus tu augmenteras la récompense minimale plus tu pénaliseras les petits barons. 

Parce qu'une récompense même de 5000 écus n'est pas si grosse que ça pour un Duc précisément parce que ça ne lui coûte rien d'organiser la joute. Et je serai curieux de savoir qui cracherait sur 5000 écus (après tout, tu vas bien à la royale et pas chez d'éventuels voisins dans la nécessité ?)


Arda para subire, brûle de t'élever

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#9 21/12/2013 19:55:28

Skarn Korn
Vieille Maison
Blason de la Maison Skarn Korn

Re : De les joutes

On arrête tout de suite.
Avant d'essayer de me comprendre ou d'argumenter ton point vu, fait en sorte qu'il soit cohérent et qu'il ne se contredit d'un post à l'autre. 

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#10 21/12/2013 20:01:55

Princesse Saori
Princesse
Blason de la Maison Princesse Saori

Re : De les joutes

Ou un système de récompense variable et aléatoire?

En fonction de la rente perçue par l organisateur.

Chevalier: 500

Baron: 500 + (de 0,75 a 1,25 fois 1000)

Etc...

Si récompense encodée supérieure, on prend la récompense encodée.

Dernière modification par Princesse Saori (21/12/2013 20:02:48)


Kalan: "Tour 1. Pffff, je vais encore devoir céder mon trône à Saori"
Silent, De Carpat, Ozric, Jacques de Rèze:"On reste uniquement pour Saori"
Omar Bricedad:"Aaaargh, Saori m'a encore TUER hyper facilement!"

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#11 21/12/2013 20:38:34

Skarn Korn
Vieille Maison
Blason de la Maison Skarn Korn

Re : De les joutes

+1 pour l'idée de Saori

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#12 22/12/2013 06:21:03

Romualdus
Marquis des Iles
Blason de la Maison Romualdus

Re : De les joutes

Contre les récompenses non maîtrisées. Si c'est pour se retrouver en banqueroute parce que le logiciel m'impose de donner 1000 écus de plus au vainqueur ça devient n'importe quoi.

Qu'est ce qui vous choque?
Qu'un seigneur privilégie la joute d'un Prince à celle d'un obscur baron?

De plus, actuellement qu'est ce qui motive les joutes? Les récompense offertes ou le fait qu'elle va
1- peut être amliorer la renommé des chevaliers
2 - améliorer celle du CS organisateur
Et donc entre la joute du Duc ennemi et celle du Vicomte allié, la récompense sera-t elle le facteur de choix primordial?

De plus, si le prince doit offrir 15000 écus pour espérer gagner la moindre renommée, il risque de ne pas organiser de joute à 30 chevaliers toutes les saisons.

Personnellement, je plafonnerais aussi les gains en RP des participants.
Exemple: +50% max. (Tu débutes à 100 => tu finis à 150 max)
Parce qu'actuellement, une joute peut faire gagner énormément de RP mais la perte sera toujours limitée. On ne perd qu'une fois alors qu'on peut gagner à chaque Rd.

Il y a 2 objectifs :
1 - que la joute ne soit pas plus efficace pour gagner de la renommée que la guerre. (ou de moins en limiter son intérêt)
2 - diminuer voire supprimer les abus de joute que Saori a aussi évoquée

Une joute c'est peut être sympa pour les chevaliers mais ludiquement ça n'apporte pas grand chose au jeu. Les conflits eux apportent du suspens, des surprises, changements de rapports de force etc...

La joute se devrait de rester un outils mineur et annexe. Pas l'outils central de gestion de la renommée des chevaliers qu'elle est devenue (ou a toujurs été)
Ou alors, il faudrait dissocier la renommée du chevalier de son niveau de combat.
Un chevalier très bon en joute, favori de ses dames, contribue à ce qu'on chante les louanges de sa maison à la cour. Mais à la guerre, il n'aura pas la qualité de celui qui n'a jamais foutu les pieds dans une joute parce qu'il passait ses journées à diriger ses hommes en campagne et sur le champ de bataille.

Franchement, l'abus de joute et ses effets sur les chevaliers est un des éléments qui actuellement nuit à l'intérêt de G&P selon moi. En tout cas sur les Euros c'est clair. Sur les Scandies, le moins grand nombre de joueur en affaiblissant l'impact.

Dernière modification par Romualdus (22/12/2013 06:24:01)


Si la situation elle bouge pas... C'est qu'elle est immobile

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#13 22/12/2013 06:27:58

Romualdus
Marquis des Iles
Blason de la Maison Romualdus

Re : De les joutes

Concernant les récompense je proposerai

Chevalier-Baron :  500
Vicomte : 1000
Comte : 2000
Marquis : 4000
Duc : 8000
Prince : 15000

Tu peux toujours offrir moins (500 mini) mais dans ce cas ton CS ne gagne aucune renomée.

Ca plus le gain en RP de chaque participant plafonné à 50% de sa RP initiale.


Si la situation elle bouge pas... C'est qu'elle est immobile

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#14 22/12/2013 12:12:09

Jacques de Rèze
Comte - Lord-Evêque de Westminster
Blason de la Maison Jacques de Rèze

Re : De les joutes

Je rebondis sur la remarque de Light que de plus en plus d'euros se règlent à la joute en fin de partie. Si c'est vraiment général (tout le monde pense à 180), une des raisons me semble être l'immobilisme auquel condamne la décision de permettre des attaques bloquantes: il faut maintenant bien plus de chevaliers pour mener de granse offensives. En fin de campagne, les fiefs sont énormes et les chevaliers hors de prix. Les conflits s'étouffent d'eux-mêmes. L'idée de Romualdus améliorée par tous les contributeurs a beaucoup de mérite, mais je crains qu'elle ne résolve pas le problème. Les campagnes se termineront encore par des joutes même si elles coutent plus cher, tout simplement parce qu'appeler des chevaliers et poursuivre des conflits est hors de prix en fin de campagne. A titre d'exemple sur 180, lever un chevalier me coute tout mon revenu saisonnier, sans garantie d'en lever un bon, alors qu'une joute ou l'enrichissement des terres sont moins chers et plus prévisible.
Il serait donc bon d'envisager aussi un système qui permette la levée de chevaliers à prix abordable au-delà d'un certain niveau de renommée du CS. Lever un chevalier doit rester un effort financier légitime, mais plus la saignée hasardeuse qu'elle représente aujourd'hui. Sinon, vous continuerez à avoir des fiefs énormes s'affrontant à coup de joutes et de renommée.  


Oscar Homme d'honneur & Oscar Enigmatique 2012
Tueur de Bricec, Survivant d'Addifah, des étreintes de Saori, des piques de Spikelor, du chaos de Skarn, des 8 langues de l'hydre Azildur et des ambitions de tous les jaloux bien cornés.

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#15 22/12/2013 12:46:49

Romualdus
Marquis des Iles
Blason de la Maison Romualdus

Re : De les joutes

D'un autre côté si on limite les joute, on limite les renommées des CS et des chevaliers et donc leur coût, non?


Si la situation elle bouge pas... C'est qu'elle est immobile

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#16 22/12/2013 14:16:32

Jacques de Rèze
Comte - Lord-Evêque de Westminster
Blason de la Maison Jacques de Rèze

Re : De les joutes

Moui... mais je doute justement que tu limites les joutes en augmentant les prix: il n'y a pas d'alternatives aux joutes en fin de campagne sur certaines parties comme 180.

C'est un cercle vicieux: les seigneurs outsiders manquent de chevaliers pour protéger leurs terres et attaquer en même temps. La paix s'impose et la course à la renommée s'enclenche. Les seigneurs encore en guerre et particulièrement les favoris sont menacés d'être dépassé en renommée par les outsiders en paix, et tous sont donc poussés à la paix et à la victoire par renommée, quel que soit le prix de la joute. 

A l'extrême, si tu rends les joutes inabordables, le jeu s'étouffe: plus de levée de chevaliers ni de joute. On enrichit les terres et la partie traine.

Ceci dit, mon sentiment est que 180 une partie presque caricaturale du phénomène et je ne sais s'il est vraiment général. Les joueurs les plus réguliers confirment-ils que les fin de jeu sur GP tendent dans l'ensemble à un couronnement par joute. Il me semble quand même que plusieurs euros récentes se sont réglées au couteau. J'ai en mémoire une lutte récent avec Saori qui s'est finie au sprint pour avoir le nombre de terres requis, et Light et James se sont affrontés violemment sur une autre carte. Sans nier du tout la légitimité de ta remarque pour certaine parties, cela vaut-il pour toutes et faut-il absolument y remédier? Il est normal que certaines parties soient plus à l'arrache que d'autres. Cela fait aussi partie de la richesse du jeu.

En résumé:
1. Le problème des parties qui trainent en joute est-il général?
2. Augmenter le prix des joutes empêche-t-il ce phénomène?
3. Avoir plus de chevaliers permet-il de limiter le problème?
 


Oscar Homme d'honneur & Oscar Enigmatique 2012
Tueur de Bricec, Survivant d'Addifah, des étreintes de Saori, des piques de Spikelor, du chaos de Skarn, des 8 langues de l'hydre Azildur et des ambitions de tous les jaloux bien cornés.

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#17 22/12/2013 14:17:53

Skarn Korn
Vieille Maison
Blason de la Maison Skarn Korn

Re : De les joutes

Je le pense pas Romualdus. Néanmoins, ce que Jacques souligne est un problème. Mais je trouve que c'est un moyen d'obliger les gros seigneurs d'opter entre généraux et le reste, ce qui est pas mal à mon sens pour éviter à des attaquestrop rapides hmm 
Mais le meilleur moyen de savoir serait de faire le test des règles sur une partie hmm 

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#18 16/02/2014 09:18:35

Romualdus
Marquis des Iles
Blason de la Maison Romualdus

Re : De les joutes

Tout juste vécu sur BIG7

Mon C-S file une dérouillée à un C-S ennemi
Le combat se déroule en 4 rds, mon ennemi s'enfuit finalement la queue entre les jambes.
=> +23 pts de RP

Dans la même saison, mon CS participe a une joute.
Il est vainqueur après 4 victoires dont une seule contre un plus renommé
=> +43 pts de RP
Soit presque 2* (1,87) le gain en combat

Vous pouvez me tourner ça dans tous les sens, ça ne pourra pas m'enlever de la tête que c'est du grand n'importe quoi.

Aussi bien en terme de logique RP : coller une raclée à un CS adverse sur el champ de bataille reste plus glorieux et formateur qu'une joute.

Qu'en terme d'intérêt pour le jeu : il y a plus de risque,  plus d'analyse, plus de stress et de tension dans ma décision d'attaquer que dans les 2 clics pour envoyer mon CS à la joute

Tant qu'on gardera cette logique, les joutes resteront une plaie à G&P.


Si la situation elle bouge pas... C'est qu'elle est immobile

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#19 04/05/2014 10:51:15

Romualdus
Marquis des Iles
Blason de la Maison Romualdus

Re : De les joutes

Toujours sur BIG7, je viens d'avoir 2 chevaliers qui ont fait ~+80 chacun sur une joute.
Quand on compare aux gains en combat... la dernière fois quand mon CS a massacré les 4000 trolls, il n'en a gagné que 24.

Quand on sait l'influence de la RP des chevaliers sur les combats et quand on sait le caractère aléatoire des joutes, on se demande si ça valait le coup de faire une règle de résolution des combats aussi peu aléatoire justement.

Pas que je sois contre un côté aléatoire des combats, bien au contraire. Mais pas que cet aléatoire soit reporté sur le résultats des joutes.


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#20 04/05/2014 11:26:08

Princesse Saori
Princesse
Blason de la Maison Princesse Saori

Re : De les joutes

Je suis d'accord avec toi...

Pour une limitation des gains (pertes) en joute.

Principalement lorsque les chevaliers deviennent puissants, lorsqu'ils sont faibles, les gains restent raisonnables.

Saori


Kalan: "Tour 1. Pffff, je vais encore devoir céder mon trône à Saori"
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#21 04/05/2014 12:06:58

Sagramor
Président du Conseil Royal
Blason de la Maison Sagramor

Re : De les joutes

Finalement on propose quoi à Ilmir smile


Tant qu'à Faire, Faire le Mieux
Så länge att göra, göra det bästa
ho guégrapha guégrapha

Maison Sagramor

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#22 04/05/2014 12:59:17

Princesse Saori
Princesse
Blason de la Maison Princesse Saori

Re : De les joutes

Il faudrait un algorithme de lissage des gains de reno en joute je pense.

Mais je suis pas compétent pour proposer un truc valable.


Kalan: "Tour 1. Pffff, je vais encore devoir céder mon trône à Saori"
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#23 04/05/2014 13:11:01

Jacques de Rèze
Comte - Lord-Evêque de Westminster
Blason de la Maison Jacques de Rèze

Re : De les joutes

Vu le peu de temps dont dispose Ilmir, la priorité me semble la remise en ligne de l'ASGP, le versement des cotisations, une campagne de pub pour attirer de nouveau joueurs et une refonte de la page d'accueil du site pour rendre le jeu plus attractifs aux nouveaux arrivants.

La modif des règles de joute reste un point de détail très secondaire face à la chute libre du nombre de parties et de joueurs actifs.


Oscar Homme d'honneur & Oscar Enigmatique 2012
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#24 04/05/2014 16:31:13

Sagramor
Président du Conseil Royal
Blason de la Maison Sagramor

Re : De les joutes

Cher Lord, roi des chiens de guerre,

Tu résumes parfaitement la situation et c'est bien dans ce cadre que j'envisage de relancer travail, débats et surtout action.

Mes divagations en cours porte surtout sur la manière, et, ensuite sur le qui fait quoi (Qui Baise Qui, comme me l'a un jour dit un de mes anciens patrons et mentors...)

Ma réflexion, aujourd'hui passe par le fait qu'il nous faut un vrai débat IRL, pour démarrer l'action, car nos débats via forum sont très interessant et constructifs mais aboutissent peu, malgré les bonnes idées.

Ceci dit, il faut réformer les joutes, c'est évident, mais ca ne fera pas venir d'autres joueurs

Sagra en mode remonté comme un coucou


Tant qu'à Faire, Faire le Mieux
Så länge att göra, göra det bästa
ho guégrapha guégrapha

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#25 04/05/2014 23:03:12

Re : De les joutes

Débat intéressant en effet mais attention aux effets secondaires néfastes.

D'abord le gain en joute est une incitation forte à l'interaction sociale entre joueurs qui sont "obligés" de participer au système des joutes.

Ensuite, les joutes sont un des seuls moyens accessibles à tous (forts et faibles) de gagner de la renommée. Sinon il n'y aura que les joueurs victorieux au combat qui auront des chevaliers puissants au tour suivant, dont l'issue fera donc encore moins de doute (syndrome du "gros Bill".

Enfin, le côté aléatoire des joutes peut être frustrant mais il est aussi une source de flexibilité et d'imprévu qui relance la dynamique d'une partie.

Bref, comme disent les Anglais "be careful what you wish for" ;-) ...

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