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- Azildur
- Prince
Re : don d'or
Tu te contredis tout seul mon brave Bricec  Le sujet, intitulé "don d'or" (je préfère le rappeller) est donc la proposition d'une nouvelle action possible. A partir du moment où je suis contre le don [d'or, en français dans le texte], il me semble que tout le monde comprend que je suis contre la proposition de Lettucie. Isn't it ?
Arda para subire, brûle de t'élever
- Azildur
- Prince
Re : don d'or
Comme l'a dit mon grand clown, De tous ceux qui n'ont rien à dire, les plus agréables sont ceux qui se taisent, mon cher ami, je te propose donc que nous nous retirions.
Arda para subire, brûle de t'élever
- Romualdus
- Marquis des Iles
Re : don d'or
L'idée de la taxe était surtout de limiter/dissuader les dons excessifs sans forcément impacter les dons considérés comme "normaux". Exemple si on se base sur la joute royale : Don inférieur au montant de la joute royale => taxe = 0
Don supérieur au montant de la joute royale => taxe = 20% Si la joute royale est à 15000.
Tu donnes 15000 écus (d'une manière ou d'une autre) => ça te coute 15000
Tu donnes 20000 écus => ca te coute 24000 écus
Tu donnes 80000 écus => ça te coute 96000 écus (Ou une taxe progressive par tranches au delà du montant de la joute si on préfère) Le fait que sur des gros montant l'argent soit perdu vise justement à ce que le joueur préfère étaler son don sur plusieurs tour pour rester en dessous du seuil de la joute. Alors on me dira que au lieu de donner 80000 il fera :
Don de 15000
Achat d'une terre ruinée pour 15000 (enfin faut que l'autre veuille/puisse en vendre une)
Joute pour donner 15000 (coute que 600)
Vente bradée d'une terre dont le "pillage" devrait rapporter les 35000 restant Bon... on va dire que ça complique les choses et surtout... qu'il faudra peut être se pencher sur ces "joutes-dons" et ces ventes bradées de territoires "riches", ou à prix d'or de territoires pillés.
Si la situation elle bouge pas... C'est qu'elle est immobile
Re : don d'or
C'est une très bonne idée Romualdus! Maintenant je préférerai inclure de la dégressivité et faire une taxation globale (total des dons) des dons. Seraient des dons: 1/Achat de terre pour un montant supérieur ou inférieur à ce que rapporterait la terre si ruinée par son acquéreur avec un +-33%. Exemple: je peux avoir 5000 écus en la ruinant, si je l'achète entre 3300 et 6650, pas de taxe. 2/Joute où un seul seigneur participe et où récompense supérieure à 5000 3/Dons d'or si intégrés dans jeu 0 à 3000: 0%
3000 à 10000: 10%
10000 à 1000000000000: 20% Simples idées...
- Alzgard
- Prince
Re : don d'or
Le don d'or me semble également une excellente idée. C'est plus simple à appréhender pour le gars qui arrive sur G&P, puisqu'on parle de rendre le jeu plus accessible aux nouveaux joueurs. Faire des échanges de terres avec des jeux sur les coefficients d'imposition, c'est tout de même moins intuitif. Ça rend sa fonction première à la joute, ou plutôt ses deux fonctions premières: fonction diplomatique et fonction militaire. Ça ouvre aussi une possibilité que j'ajoute au débat en passant: le don d'or secret. Ben oui. J'ai bien envie parfois, moi, de pouvoir filer des troupes à mon allié X, tout en refourgant des ducats à son ennemi Y. Et ne me dites pas que c'est indigne d'un futur roi: Louis XI ne s'est jamais gêné, et il n'est pas le seul, pour agir ainsi. Vous me direz qu'on peut retrouver la source du financement en faisant attention aux évolutions des trésors: oui et non. Car le transfert d'argent occulte prend tout son sens, si vous le mettez en parallèle avec le brouillard de guerre sur le trésor. J'ajoute que l'idée d'une ponction des banquiers lombards sur la lettre de change me plait assez. Juste parce que c'est amusant. Cette taxe pourrait être plus élevée, d'ailleurs, pour un transfert secret que pour un transfert "public" (si une distinction entre les deux est créée). Alzgard
Dernière modification par Alzgard (03/01/2012 13:51:13)
Μῆνιν ἄειδε, θεὰ, Πηληϊάδεω Ἀχιλῆος
οὐλομένην, ἣ μυρί’ Ἀχαιοῖς ἄλγε’ ἔθηκε
Re : don d'or
Je voudrais savoir si ca évolue les regles sur les dons d'or et tout. Non pas que je les aime pas, hein, je trouve ca normal d'aider son prochain et le prochain de son prochain, meme le voisin. C'est juste que lorsqu'il y a des royaumes qui se ruinent pour servir de vaches à lait à un joueur mieux placé, je trouve ca un peu dommage. Donc je suppose qu'une petite limite serait pas plus mal, peut etre indexé sur la renommée du donneur ( il ruine ses terres, perte de renommée, donc il peut donner moins.) Bricec, si tu passes par la 
"Sauvage comme le loup, téméraire comme le Chien"
- mutsu
- Chevalier
Re : don d'or
Perso, je trouve que faire un don superieur à la recompense de la joute royale devrait etre interdit!!
Comment un pauvre seigneur pourrait offrir une recompense superieur que celle du roi???
C'est pas logique et ce n'est pas dans l'esprit du jeu, on ne represente pas un seigneur pour servir un autre mais pour avoir la courronne, c'est comme si un joueur avait plusiseur seigneur sur une partie c'est deloyal et je trouve sans interet, de plus le seigneur qui fait un don d'une valeur de 60000 ecus en gros il abandonne et donne tout à un autre seigneur super eprit du jeu??? pour une course au trone....
que tu sabotes ta partie et abandonne brice c'est une choses mais ne pourri pas la partie des autres ou fait toi remplacer si t'es mauvais perdant. Toutefois c'est autorisé par les regles et j'espere que ca changera avant que je me lasse de jouer de cette façon.
- Bricec
- Ghost Writer
Re : don d'or
Ah le fameux débat  . Reprenons: 1) Il ne s'agit pas d'aider un seigneur pour qu'il soit Roi, mais d'optimiser les écus pour lutter contre un ennemi commun. Ici, Euro169, une ligue de l'Est super dominatrice fonce sur l'Ouest de l'Europe, divisée en une multitude de seigneurs amis mais pas tous très bien renommés globalement. Comment lutter efficacement? C'est très simple: optimiser la dépense des écus via l'optimisation des levées d'armées (c-à-d donner les écus au plus RG pour qu'il lève à coef maximal et qu'il redispatche aux autres derrière) et affaiblir le camp adverse (car grâce au don d'écus, le receveur passe au-dessus des ennemis en RG et prend l'avantage d'attaquer après). 2) Partant du principe que ce n'est pas pour un couronnement mais bien contre un couronnement que se fait cette action, je ne vois pas en quoi nous sortons de l'univers "lutte pour le trône". Il n'est marqué nulle part qu'un seigneur doit se battre éternellement pour son propre couronnement, ou alors il faudrait être d'assez mauvaise foi pour croire qu'au tour 12 d'une partie, chaque blason encore vivant peut croire au trône... Personnellement je n'avais rien à perdre (je ne visais plus le trône, je n'ai rien saboté) et j'avais tout à gagner (la coalition de l'Est me fonce dessus, donc j'assure ma survie et si possible je mets un maximum de bâton dans les roues de ceux qui veulent ma mort ^^). 3) Je ne suis pas contre une limitation, mais actuellement y'en a pas, je ne peux pas l'inventer . 4) Les trucs genre "mauvais joueur", "fais toi remplacer", je me dis que ce n'est pas moi dans l'histoire qui refuse de jouer selon les règles et selon une logique compréhensible de la part du premier venu . 5) "c'est sans intérêt", on voit bien que c'est un membre de la coalition Est qui parle. Là, la partie recommence à avoir de l'intérêt, que ça vous plaise ou non. Au lieu de vous étendre tranquillement en Grèce et à l'Ouest, vous allez devoir vous retrousser un peu les manches, tout simplement. Nous n'avons pas fait gagner Diablo, loin de là, mais nous vous avons créé un ennemi à votre mesure, avec qui nous allons coopérer au mieux pour vous combattre efficacement. C'est le fruit d'une bonne diplomatie ainsi que d'une confiance réciproque, totalement dans l'esprit du jeu et générateur d'une bonne ambiance. 6) Rien ne vous empêche de faire pareil si vous êtes d'assez bons alliés pour favoriser le couronnement d'un membre de votre coalition. De toute façon, il aurait bien fallu un gagnant, reste à voir si les autres accepteront de baisser leur RG pour ce faire . Très franchement, si vous n'avez pas d'autres arguments que de dire "bouh, t'es un mauvais joueur", je vois difficilement ce que je peux me reprocher . D'autant plus que les joueurs gênés sont ceux visés par l'action, preuve que ça marche  .
- mutsu
- Chevalier
Re : don d'or
Alors pourquoi ne peut on pas vendre toutes ses terres à 1 seul seigneur, si c'est pour lutter contre des ennemis qui sont trop fort?? Ah c'est interdit et oui ce serait deloyale mais pas de soucis les regles nous autorise à transeferer autant d'ecu que necessaire alors allons y!!
c'est ta seul et derniere chance vu que tout le long de la partie t'as pas su gagner grand chose ni en terre ni en diplomatie. C'est ce que j'appel pourrir une partie mais tu as tout a fait raison, c'est autorisé et partant de se principe je suis dans mon tort de dire que c'est deloyale. Je n'ai pas l'ancienneté necessaire pour affirmer la suite mais je suppose qu'au debut les achats de terres n'etait pas limité et que l'evolution du jeu l'a juger deloyale. j'avais suivi une precedente discution du meme type, les arguments s'entendent pour les 2 cotés, mon avis est que c'est deloyale rien à voir que je profite ou non de cette situation dans la partie actuelle. je te pris de m'excuser brice pour mes agressions ce n'etait pas le but, j'ai exprimé mon avis à chaud un peu maladroitement ou de facon trop direct.
Re : don d'or
Je n'ai rien contre le principe de fournir des troupes à tes amis, ou de payer un seigneur pour qu'il t'en file. Ca me parait entierement logique et soutenable, je m'appesantirais pas dessus. Sauf qu'on sait très bien que diablo ne va pas te fournir des troupes pour te défendre; et tu aurais meme tout interet a faire comme lucky, une attaque suicide et te faire bouffer par tes alliés derrière. .
Je n'ai rien contre tes actions sur euro 169, je savais que tu le ferais de toute manière; ca me dérange pas, c'est autorisé, ca m'énerve, oui, bien entendu, parce que ca m'empeche de gagner et ca récompense pas nos efforts à tous les quatre pour avoir su être unis et avoir su agir de concert en se manoeuvrant des portes de sorties, un peu de rp et du plaisir. La partie est relancée, certes; tant mieux, tant pis, c'est pas la le probleme. Ce que je regrette, c'est plus dans une optique de jeu : ok, on peut agir contre un couronnement. Mais c'est un suicide raté : tu pourris tes terres, ton royaume au profit d'un voisin et allié. J'imagine mal un seigneur détruire tout ce qu'il protège pour emplir les caisses du voisin. C'est plus un soucis de "réalité rpique" en fait. Je comprends la politique de la terre brulée, mais la politique de la vache à lait est difficile à expliquer. C'est pour ca que je pense qu'une regle devrait passer par rapport aux dons d'or. On fait une action officielle, qui est facilement identifiable; on limite, indexé sur une valeur variable comme la renommée ou le nombre de territoire, ou la solde des soldats que le donneur possède. La codification des échanges monétaires peut permettre plus de folie, du genre, les menaces, ou les pots de vin. Ca n'empeche pas de donner des territoires a un seigneur, mais petit a petit. Ca n'empeche pas de se sacrifier, mais au profit de plus de monde; meme si je trouve le sacrifice d'un royaume de taille raisonnable (5 terres) dommage et préjudiciable pour le jeu.
"Sauvage comme le loup, téméraire comme le Chien"
- Bricec
- Ghost Writer
Re : don d'or
@Mutsu: Les terres permettent d'arriver à un seuil de victoire. Si on pouvait gagner grâce à un seuil d'écus, les transferts de fonds seraient limités depuis longtemps. C'est une différence de taille à mes yeux, mais tu n'es pas obligé de penser pareil que moi évidemment. Et comme je l'ai dit, je ne suis pas hostile à une limitation des transferts d'écus, mais je ne vais pas me mettre à jouer selon les règles qui seront en vigueur en janvier 2152 sous prétexte que dès 2012 j'ai trouvé qu'il y avait des limitations à faire . Pas de souci pour les critiques, le débat porte sur la limitation, et on a le même avis. @de Chasseloup: Diablo va combattre ceux qui veulent ma peau. Tu m'as déclaré la guerre pour avoir mes terres, tu sais que, seul, il n'y a aucun scénario dans lequel j'arrive à te repousser, et tu ne trouves pas logique que je demande à Diablo de lever des armées avec mes écus pour te combattre? Moi je trouve ça extrêmement logique, et j'irais même plus loin, je trouve que ça oblige les "grands" blasons à faire un peu plus attention aux guerres qu'ils déclarent . Il est normal de générer des coalitions lorsqu'un fort se met à tout piétiner, c'est un réflexe immuable (du moins dès qu'il y a un peu de diplomatie dans la recette). Je doute très sincèrement que ça t'empêche de gagner. Tu as un potentiel économique et militaire largement supérieur aux autres seigneurs. Tout ce que ce transfert a fait, c'est vous offrir un challenge, une occasion de faire un peu d'efforts pour mériter pleinement votre victoire et avoir un peu d'action. Nous verrons bien lors du débriefing . Concernant le fait que ça "colle" ou pas au RP, très franchement, on trouvera des exemples RP pour tout et n'importe quoi. ça servait à quoi un vassal au Moyen-Âge? ça payait des impôts au souverain, ça passait des chevaliers au souverain, ça passait des soldats au souverain, ça plaçait même parfois tout son fief sous le contrôle du souverain. Donc non, côté RP, ça ne me choque pas du tout, et je crois que ce n'est pas le genre d'argument sur lequel il faille se baser, car dans ce cas je pourrais te rétorquer que la limite d'achat d'une terre par tour ou le projet de limitation du don d'écus n'aurait rien de RP, car personne ne devrait pouvoir contrôler ça. Alors qu'au fond je suis largement favorable à ces limitations. Mes terres, elles sont attaquées par tes armées. Soit elles te reviennent, soit je profite du délai pour en placer une partie sous protection alliée. Dans tous les cas je les perds. Franchement, je vois pas de caractère aberrant à la démarche . Tu trouves préjudiciable que 5 terres puissent passer sous le contrôle d'un seigneur? Mais rappelle-moi la saison précédente: Lucky Look, ONR, qui vous "laisse" quoi, 6 terres? Sans combattre, sans broncher, sans piller. 60 000 écus qui quittent notre coalition pour la vôtre, sans effort. C'est RP? Non. C'est logique? Non (même si on ne peut blâmer les occupations IRL). C'est préjudiciable? Non, mais ça équilibre largement le transfert de cette saison à mes yeux . Tout est une question de point de vue, ce qui est préjudiciable pour ton camp ne l'est pas forcément aux yeux du nôtre et inversement, ce n'est pas sur des cas particuliers que l'on se fait un avis sur une règle.
Re : don d'or
Bien entendu, je comprends le soutien, etc etc. Sauf que la, tu te laisses mourir en faveur. Cet or, tu aurais pu t'en servir. Ce genre de suicide raté, parce que maintenant, tu n'es plus qu'une enveloppe vide aux mains de diablo, c'est dommage, parce que ca fait un parti en moins. La course au trone se joue aussi par des alliances. Ce qui veut dire que meme un tout petit seigneur peut gagner. La renommée est certes dure a monter quand on a que quelques terres, mais c'est faisable. De grosses joutes en pagaille, chaque tour, quelques participations a des conflits, en restant a l'écart... Ca peut permettre d'avoir un bon positionnement. Et peut etre un bon coup a jouer, a un moment donné. Concernant le challenge, je suis pas un gros vieux seigneur blasé de victoire. J'en ai aucune a mon palmares, et en plus je ne joue pas pour ca : evidemment un peu quand meme mais c'est pas mon objectif premier. Mais je te remercie de nous offrir un challenge en te sacrifiant . On est pas arrivé les 4 premiers dans le top 5 reno en nous touchant la nouille, on s'est mouillé un peu, on l'a mérité. Travail d'équipe, mais il a fallu aussi la créer l'équipe, alors que je partais a la base pour me farcir Kippite. Non, pour lucky look, je te rappelle que vous en avez croqué la moitié (surtout diablo, en fin de compte). Donc on a juste partagé un beau morceau. Et vu le nombre de camouflets qu'il m'a collé (trois terres en litiges depuis un siecle), et pour finir son coup du félon pour m'emmerder plutot que de lutter, on a prévu de mettre fin a ses manigances; on est récompensé Enfin si on regarde la carte maintenant, on voit bien qu'on s'est fait enfoncé. Au final je rage de voir un gars qui a les meilleurs chevaliers et 93 000 écus en poche, et la meilleur reno, et le plus de terres : bé ca me fait chier qu'il soit contre moi ^^. Je suis d'accord qu'un ONR pénalise (surtout ses alliés, mais pas que des fois). mais le suicide avant que l'ennemi ait engagé le combat, c'est aussi frustrant
"Sauvage comme le loup, téméraire comme le Chien"
- Bricec
- Ghost Writer
Re : don d'or
Je ne me laisse pas mourir . Là je suis plus ou moins assuré de garder une terre, alors que si je combattais contre toi, je risquais évidemment de tout perdre. Donc globalement, je me dis que je viens de me sauver la vie lol. L'or, j'aurais pu m'en servir: 60 000 écus = 6000 soldats. Même pas la moitié de tes armées actuelles. Chez Diablo, 60 000 écus = 24 000 soldats. Quitte à lutter contre le même ennemi, autant opter pour le scénario où l'ennemi va devoir affronter un maximum de soldats. Prôner le contraire, c'est un peu comme si je te demandais de faire la guerre contre Diablo mais en levant tes armées sur la terre la moins peuplée à ta portée quoi, ça n'a pas de sens . "Même un tout petit seigneur peut gagner", oui enfin là, non, faut quand même pas rêver .
Re : don d'or
Je ne vois pas trop ce qui t'assure de garder une terre. Je comprends bien le principe : ca me parait assez logique. Je fournis aussi des hommes a mes alliés. Sauf qu'aucun de nous ne se ruine, et obtient quelque chose en échange. des hommes, des terres issues de la conquete... Alors que la, la survie, oué. Et encore, pas assurée. Un truc qui me vient a l'idée, si un seigneur reçoit de l'or de plusieurs seigneurs, qui se ruinent, il se place en bonne position pour le trone. Le moyen de le contrer, a ce moment la, c'est de faire la meme chose ?
"Sauvage comme le loup, téméraire comme le Chien"
- Bricec
- Ghost Writer
Re : don d'or
"Je ne vois pas trop ce qui t'assure de garder une terre" --> entre être seul en guerre contre le favori (toi) et me faire protéger par un allié qui devient à peu près aussi fort que le favori, ben je préfère tenter la 2ème option quand même . "aucun de nous ne se ruine, et obtient quelque chose en échange" --> j'obtiens la survie, c'est déjà pas mal. Vous n'avez pas à vous ruiner puisque vous n'aviez pas, jusqu'à maintenant, d'opposition à la hauteur. Vous avez tout balayé, au même titre que je n'aurais pas passé mes écus à Diablo si j'avais pensé pouvoir te balayer lors de notre conflit . "Le moyen de le contrer, a ce moment la, c'est de faire la meme chose ?" --> oui, ou alors coopérer comme vous l'avez fait jusqu'à maintenant mais en devant faire un peu plus d'efforts que quand c'était un petit seigneur isolé en face ^^.
Re : don d'or
Enfin bricec, ne fait pas la victime non plus, hein, on a jamais eu un petit seigneur en face. Je suis en guerre avec toi que cette semaine, suite a l'appel de l'Elfe. Tu pouvais aussi négocier la paix avec moi, je crois que Angelo a montré qu'il était patient et ouvert. Maintenant, en jeu la dessus. On verra ce que ca donnera. Mais limitons donc ces dons intempestifs.
"Sauvage comme le loup, téméraire comme le Chien"
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Version des règles : 2.12.1
Gloire et Pouvoir est membre du 
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