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- Romualdus
- Marquis des Iles
Ventes de terre
Je m'interroge sur la pertinence de la gestion actuelle des ventes de terre. Actuellement, cet aspect des règles me semble surtout utilisé à des fins "détournées" : délocalisation d'un seigneur mal barré, blocage d'un ennemi en vendant des terres frontalières à un seigneur neutre, vente réciproque de terres pillées etc... Quel est le sens de vendre une terre alors qu'on est des seigneurs en compétition pour désigner le successeur du Roi mourrant?
Quel sens donner à une partie où les ventes de terres à 1 écu s'enchainent tour après tour? Au final, je me demande même si la vente de terre à un sens. Tout au moins l'encadrer. Par exemple :
- on ne peut acheter une terre que si elle a une frontière avec une de nos terres
- on ne peut vendre une terre pour moins de Pop/10 écus Ensuite, certains vont peut être considérer que la vente actuelle de terre permet de mettre des batons dans les roues des plus puissants. Mais cette solution est elle vraiment la bonne? N'en existe-t il pas d'autres que l'on néglige parce que celle là est plus évidente?
Si la situation elle bouge pas... C'est qu'elle est immobile
- Bricec
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Re : Ventes de terre
Ben les seigneurs alliés voire possédant un lien de vassalité, ils peuvent parfaitement se verser un "tribut" sous forme de terre, y'a pas plus RP que ce genre de situation au Moeyn-Âge  . Après, pourquoi pas une limite minimale (et maximale?) pour le prix. Mais je trouve que c'est une technique importante à la portée du seigneur "faible" mais ayant beaucoup d'alliés, même lointains, par rapport au seigneur "fort" mais assez isolé diplomatiquement: le premier peut bénéficier de la protection de ses alliés, le second doit du coup déclarer plusieurs guerres et accepter une baisse de sa RG. Le premier exemple qui me vient à l'esprit est le blocage des Anglais (James+Kablan Khan) sur Euro164, où un seigneur faible et félon contrôlait les côtes continentales. Militairement, il ne pouvait pas empêcher un débarquement anglo-saxon, mais la vente bloquante de deux point d'accès a littéralement immobilisé les armées anglaises et fait perdre un tour aux seigneurs concernés: un retard qu'ils ont accusé jusqu'à la fin, puisque James a loupé le trône de peu. Si on avait enlevé ces ventes bloquantes, les Anglais auraient débarqué facilement, et auraient sans doute continué sur leur bonne lancée, leurs voisins ne pouvant faire jouer leur réseau d'alliés pour les freiner. À quoi serviraient les alliances aux seigneurs "faibles"? Ils savent que dans tous les cas, ils ne seront pas plus RG que le "fort", et ils savent que leurs alliés ne pourront pas les protéger... Bref, je ne suis pas trop pour favoriser les seigneurs puissants...
- Romualdus
- Marquis des Iles
Re : Ventes de terre
Disons que sur le plan RP, il s'agit d'une compétition et non d'une véritable guerre. Mais à la rigueur, peu importe. Sur le plan ludique, c'est effectivement un outils permettant de s'opposer au plus forts selon les circonstances. Mais la réflexion était plutôt sur le fait de savoir si c'était souhaitable/voulu que les ventes de terre servent à ça. Après, il est toujours possible de réfléchir à d'autres possibilité de rendre "utile" les plus faibles face aux forts qui seraient plus dans l'esprit du jeu. Ensuite, il peut y avoir divers aspects plus ou moins contestables/discutables (à mes yeux). Je "vends" une terre frontalière à un neutre afin de ralentir la progression de mon ennemi et/ou limiter ses possibilités d'attaques (et donc mes options de défense).
=> Why not. On reste à priori dans un certain esprit du jeu entre amis/alliés et ça contribue à équilibrer les forces face à un dominant. La vente/échange de terre "ruinées" me semble déjà plus contestable et plus dans une logique de "powergaming" exploitant le fait du bonheur 20 par défaut.
=> on pourrait décider qu'une terre achetée a un bonheur = ancien bonheur * 1,5 avec maximum à 20 pour en limiter l'effet. Quid de la "fuite"? Je ruine tout ce qui me reste et j'achète une terre éloignée pour fuir.
Si la situation elle bouge pas... C'est qu'elle est immobile
- Sagramor
- Président du Conseil Royal
Re : Ventes de terre
Je pense que la limitation de remontée de bonheur est une idée qui se tient bien, quoique, à relire Machiavel et le Prince, nous sommes dans l'esprit du Ministre.... Ceci dit, c'et aussi un outil pour remonter sa RG si tu es un Seigneur étrillé...et d'autre part nous souhaitons que les victoires par RG reprennent. Mais ces points ne sont qu'un élément d'un débat interessant et encore long...
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Re : Ventes de terre
À titre personnel, je remarque simplement que les "mauvais penchants" des techniques décrites ci-dessus ne se manifestent pas très souvent. Personne depuis bien longtemps n'a gagné grâce à des terres artificiellement boostées, et il n'y en a pas quarante par partie. Personne n'a gagné en se téléportant ni grâce à quelqu'un qui s'est téléporté si je ne m'abuse, puisque se téléporter revient tout de même à repartir de zéro, et accueillir un seigneur en exil nécessite d'avoir une bonne réserve financière et/ou militaire, en plus d'engendrer la perte nette d'au moins une terre pour le seigneur qui accueille. Je veux bien après qu'on réfléchisse à d'autres techniques, c'est simplement que si les situations décrites ci-dessus peuvent être un peu gênantes quand on les rencontre, elles restent des exceptions et ne peuvent être tenues responsables ni d'une victoire, ni d'un "pourrissement" de l'ambiance. De plus, utiliser les ordres de transaction foncière pour bloquer l'ennemi d'un seigneur faible mais bien entouré ou pour sauver un seigneur de la mort grâce à la téléportation, ça participe à la vision de règles simplifiées, peu surchargées: je ne souhaiterais en aucune façon qu'il faille générer de nouveaux ordres pour arriver aux mêmes possibilités finales qu'à l'heure actuelle. La téléportation a ses défauts, les échanges de terre aussi, et je ne suis pour aucune limitation stricte du bonheur: vu la rareté des victoires par RG, ce n'est clairement pas un facteur-clé des campagnes...
Re : Ventes de terre
hu hu hu le vieux débat de "j'me suis déjà engueulé 15 fois a cause de ça y'a 8 ans avec les mêmes remarques" mais bon ça n'a jamais bougé. je trouve qu'il n'y a rien de pire que ces ventes de terres foireuses, ou un seigneur du maroc se retrouve propriétaire d'une terre au fin fond de l'oural en un tour ... hop .... tour 10 seigneur A ... hop ... tour 11, le seigneur du maroc ?!?!?! ça n'a rien de concret
ça n'a rien de réaliste
ça n'a rien de RP J'ai déjà dit que tu passes des tours et des tours a monter un RP avec des centaines de lignes et PAF plus rien qui correspond, tu passes des tours et des tours a monter un attaque avec tel ou tel chevalier, telle ou telle alliance et PAF, tout perdu, tout remis a zéro pour 2 tours. j'ai abandonné des parties pour ça, et je suis sur que d'autres seigneurs ont abandonné le jeu pour ça. ------------------- je ne suis pas contre la vente de terre, aprés tout, le roi d'espagne était bien roi de hollande, la vente de terre permet de payer un tribu, ça permet aussi d'améliorer un RP, ma fille épouse untel donc il devient propriétaire de telle terre, ça permet aussi de sauver un seigneur en detresse qui ne pourra défendre sa derniere terre, mais pas pour un plan foireux pour bloquer une invasion. J'ai déjà dit que ... mon armée avec son seigneur attaque le chateau tenu par des anglais et PAF, le lendemain matin ils changent le drapeau et disent "désolé, maintenant on est marocains" ça le fait pas du tout Pour la vente de terre -> oui
Si au moment de la vente, la terre est limitrophe d'un ennemi -> non ça oblige a vendre un tour plus tot, et donc l'ennemi aura le temps de déclarer la guerreau nouvel arrivant sans perdre un tour. vous allez me dire "dans ce cas la, la vente blocante ne sert a rien" et je vous répondrai "tant mieux, ça commence a bien faire ces conneries" ou alors je vous dirai "pas tout a fait, le nouvel arrivant aura une terre au front et son trésor pour recruter et armer le voisin qui a vendu la terre" donc une aide non négligeable ------------------------ N'oubliez pas que le but du jeu est ... le jeu piétiner le jeu pour des questions de gain, points, victoire, ça n'arrangera pas le schmilblick
Dernière modification par Ykar de Xaintonge (30/12/2011 21:15:32)
- Azildur
- Prince
Re : Ventes de terre
Ah, les problèmes de téléportation (non, non ne me tapez pas, c'est Ykar qui m'a relancé), de logique... Je vais faire simple : Contre une limitation financière de la vente (esprit du jeu)
Avec l'idée d'Ykar (limitrophe d'un ennemi)
Avec le principe de Romualdus (possibilité d'acheter une terre frontalière et pas plus loin, ou alors à une certaine influence, par exemple toutes les terres colorées lorsque l'on fait "géographique" sur la carte flash)
Arda para subire, brûle de t'élever
Re : Ventes de terre
Et si vous mettiez un coef de réussite indexé sur la somme ? Rapidement, par exemple ca donnerait : une vente de terre a 1 po a 80% d'échouer
une vente de terre a 2000 po a 20 % d'échouer
une vente de terre a 10 000 po a 0 % d'échouer... un truc du genre avec des % bien dosés, évidemment. Presque justifiable en rp : les virements internets n'existent pas encore, donc les seigneurs acheteurs remet une caissette a ses hommes. Or, on est pas a l'abri d'une bande de brigand. Mais plus la somme est importante, plus le seigneur prend ses précautions et lui fournit une forte escorte. On peut meme rajouter un coef de distance, mais je suis pas assez bon en maths pour vous proposer une formule. Mais je suppose que c'est faisable, en équilibrant la probabilité. On verrait presque disparaitre la vente de terre a 1 po, et le seigneur voulant s'enfuir devrait mettre le prix a sa survie. Oué, c'est un peu tiré par les cheveux, mais ca serait, a mon avis, a creuser.
"Sauvage comme le loup, téméraire comme le Chien"
Re : Ventes de terre
Ca a déjà été dit mais au contraire les justifications rp existent pour la téléportation. En tant que lorrain je pense tout de suite à Stanislas Leszczynski. Roi de Pologne avec l'appui du de la Suède ; ils perdent la guerre face à la Russie et il est poussé à l'exil. Il commence par vivre en tant qu'invité chez le duc de Lorraine puis grace au mariage de sa fille avec le roi il devient duc de Lorraine. Je pense qu'il peut exister d'autres exemples où un roi offre un petit titre à un allié forcer de s'exiler.
C'est même très exactement le principe de la téléportation dans Gloire et Pouvoir, roi d'un grand pays, il se fait battre et s'exile en devenant le vassal d'un autre grand seigneur mais il ne controle "qu'une province". Pour moi la téléportation doit donc rester possible ça permet justement de créer un rp différent, en tant que vassal c'est pas la même attitude qu'en tant que seigneur. Par contre la vente bloquante est ( à ma connaissance) injustifiable d'un point de vue rp même si elle est intéressante techniquement. Franchement, ça ne m'a jamais vraiment déranger, je laisse donc d'autres personnes débattre là-dessus.
Pair du Royaume
Prince de la cour royale
Capitaine de l'armée royale
Re : Ventes de terre
Pour la vente de terre -> oui
Si au moment de la vente, la terre est limitrophe d'un ennemi -> non j'aimerai un vote
Dernière modification par Ykar de Xaintonge (30/12/2011 22:00:42)
- Bricec
- Ghost Writer
Re : Ventes de terre
@Ykar: La vente de terres ne devant pas être limitrophes d'un ennemi a existé. Puis a été abandonnée... Il y a des situations où il ne faut pas être 100% RP, 0% wargame. On ne pourrait plus bloquer un favori, et non, contrairement à ce qui est marqué, l'acheteur ne pourrait pas lever des armées pour son hôte puisque pour lever des armées, il faut des chevaliers sur place... Bloquer une invasion via des alliés est parfaitement RP. Pas via changement de drapeau en haut du donjon, mais via dissuasion d'un seigneur tiers. Je ne vois pas en quoi ne pas pouvoir attaquer une terre venant d'être vendue est moins RP que de ne pas pouvoir attaquer une terre où est placé un chevalier neutre? Mais peut-être voudrais-tu aussi interdire toute sorte de félonie ;-). On risquerait quand même de jouer à un jeu qui ressemble à Risk mais plus du tout à Diplomacy. On ne ferait plus de diplomatie lointaine parce que de toute façon on ne pourrait pas gêner un favori hors de portée. Et pour le récit qui est "foiré" par une vente de terres, ça s'appelle du RP communautaire. Il faut accepter que la partie ne colle pas toujours à nos propres prévisions personnelles, que notre texte fasse 10 ou 100 lignes, ça n'y changera rien. Moi aussi j'aimerais écrire un super RP où je suis couronné Roi d'Europe avec 79 terres à la fin du tour 2, mais je sais que ce n'est pas possible ;-). Il arrive que l'on entame du RP, et que l'on meurt. Ou que celui avec qui on s'était marié via un super texte d'annonce nous trahit immédiatement sans RP ni rien, juste pour nous piquer une terre. C'est le lot du rôle-play "prédictif", et c'est d'ailleurs pourquoi on rencontre, sur les campagnes, du RP principalement axé sur des faits antérieurs, et pas forcément à venir :-). Après, on pourrait faire des parties spéciales 100% RP, où la technique et la finalité (c-à-d la victoire, c-à-d ce que certains appellent des coups de pute et qui sont juste des bons coups, c-à-d les choses que le RP ne prédit pas) seraient bannies. Je crois que cela a déjà un peu existé si je ne m'abuse, mais ça donnerait des parties où tu peux annoncer tous tes coups à l'avance, expliquer tous tes faits et gestes de manière RP. Sauf que même dans ces parties, il y aura toujours des trucs qui ne colleront pas ou qui ne seront pas goût de certains joueurs, parce que dire ce qui est RP ou non est tout de même assez subjectif, non? Pour moi, la vente de terre est un ordre technique, au même titre que renommer les chevaliers est un ordre RP. Mais la vente de terre n'en est pas anti-RP pour autant, elle est simplement compatible. Cette technique ne "sert" pas à faire des mariages, mais elle peut les illustrer. Et pour le côté technique, elle sert à faire de l'ingérence dans des régions hors de portée, seul moyen de compenser une répartition géographique déséquilibrée ou l'émergence précoce d'un favori. Les ventes génèrent des alliances, des échanges de missives, des méfiances, des prédictions, bref, elles participent comme les autres ordres à l'ambiance du jeu, au mystère de la résolution. Je ne peux décemment pas lui coller l'habit du diable réfractaire au RP ^^.
Re : Ventes de terre
lever des armées, il faut des chevaliers sur place...
c'est nouveau ça ?? ça date de quand ?
On ne pourrait plus bloquer un favori
1) Il n'y avait qu'a s'y prendre plus tot
2) Si puisque le nouvel arrivant pourrait lever des troupes pour son allié
Bloquer une invasion via des alliés est parfaitement RP
non, non et non, j'attaque un russe, au tour 10, au tour 11 je vais prendre la terre suivant, mais non, au tour 11 la terre est a l'andalou ... explique moi le RP ? Mais peut-être voudrais-tu aussi interdire toute sorte de félonie ;-).
Ne pousses pas le bouchon en inventant des idées imaginaires que tu me mettrais dans la bouche. de plus j'ai bien dit que j'étais contre l'interdiction des ventes de terres.
Après, on pourrait faire des parties spéciales 100% RP, où la technique et la finalité (c-à-d la victoire, c-à-d ce que certains appellent des coups de pute et qui sont juste des bons coups, c-à-d les choses que le RP ne prédit pas) seraient bannies.
Jamais il n'a été question de cela, tu inventes pour te trouver des arguments.
non recevable ! elle sert à faire de l'ingérence dans des régions hors de portée, seul moyen de compenser une répartition géographique déséquilibrée ou l'émergence précoce d'un favori.
Ce qui continuerait avec ma proposition
Re : Ventes de terre
Contre la proposition d ykar! Mais que se passe t il pour le moment? J ai l impression qu on veut supprimer toutes les petites subtilités qui permettent d ajouter du piment et des surprises aux parties. J aime faire des coups astucieux de ce genre et je suis paranoïaque que ce genre de mésaventure m arrive. Alors non a ce type d interdictions! Franchement, on va arrêter de mêler ça au rôle play, mince à la fin, c est un argument redondant. Je suis pour permettre un maximum de liberté aux joueurs. Par contre, rien n empêche de faire des parties spéciales ou certaines pratiques seraient interdites, il suffit de se mettre d accord. Light
- Bricec
- Ghost Writer
Re : Ventes de terre
Ykar a écrit :c'est nouveau ça ?? ça date de quand ?
Ben tu peux lever des armées pour les mettre en garnison. Mais ça ne sert à rien. Tu ne peux ni les affecter à un chevalier étranger, ni les transférer à un autre commandant tant que tu n'as pas un chevalier à toi sur place. Tu ne savais pas? 
Ykar a écrit :1) Il n'y avait qu'a s'y prendre plus tot
2) Si puisque le nouvel arrivant pourrait lever des troupes pour son allié
1) Pourquoi interdire la victoire par félonie alors, les gens n'avaient qu'à gagner plus tôt au lieu d'empêcher la victoire d'un autre ^^
2) Cf réponse à la première citation ;-) Ykar a écrit :non, non et non, j'attaque un russe [...] au tour 11 la terre est a l'andalou, explique moi le RP ?
Ben ton ennemi a de puissants alliés européens qui oblige ton blason à davantage de prudence sur la scène internationale s'il ne veut pas voir des membres influents de l'entourage du Roy mourant le convaincre de te faire écarteler ou de l'entourage du Pape de te faire excommunier etc etc. On peut toujours trouver quelque chose :-). Ykar a écrit :Bricec a écrit :on pourrait faire des parties spéciales 100% RP, où la technique et la finalité (c-à-d la victoire, c-à-d ce que certains appellent des coups de pute et qui sont juste des bons coups, c-à-d les choses que le RP ne prédit pas) seraient bannies
Jamais il n'a été question de cela, tu inventes pour te trouver des arguments.
Je ne faisais pas allusion à ton intervention, c'est juste que certains coups sont jugés "pourris" simplement parce qu'ils sont spéciaux. Exemple 1: vente bloquante. Exemple 2: vassalité. Exemple 3: déclaration de guerre en un tour. Exemple 4: transfert d'argent en échange de soldats. Exemple 5: exil... Etc etc. C'est un fait, tout ce qui sort un peu de l'ordinaire souffre sans arrêt de "oui mais ça c'est pas RP" ou "ça c'est pas dans l'esprit du jeu". Ykar a écrit :Ce qui continuerait avec ma proposition
Si le seul truc qu'on peut faire, c'est essayer de bloquer un favori avec une garnison, autant attaquer une forteresse avec un chevalier pourri et 3 paysans .
Re : Ventes de terre
D accord avec ligth! Je m inquiète également du nombre de suggestions qui me semblent enlever de la subtilité et profondeur au jeu. Si on est réduit à je gonfle mon bonheur je recrute un Max et je tape ...pas sur qu on soit nombreux à s y retrouver RP ou pas RP vraisemblance ou pas Et au passage bricec je suis toujours contre la victoire par félonie ;-)
- Romualdus
- Marquis des Iles
Re : Ventes de terre
Hop hop hop ça repart un peu en sucette. Plus que le RP/HRP, ce qui me semble plus important c'est "l'esprit du jeu".
En gros, telle ou telle action est elle dans l'esprit du jeu ou pas. Mon avis à moi que j'ai et que je partage allègrement avec moi même ce qui est quand même pas mal surtout en ce qui me concerne :
Echange de terre pillées pour profiter du bonheur 20 par défaut : pas dans l'esprit.
Alors ça permet de booster une RG peut être, mais ça la booste en exploitant une "faille" des règles actuelles.
=> limiter la RG par défaut (cf. précédent post)
Sur le fond, piller des terres n'est surement pas la meilleure approche pour gagner par RG. Ou en tout cas, ne devrait pas l'être. Vendre une terre frontalière à un neutre pour ralentir son ennemi : ça reste à mon avis dans l'esprit.
Mais ça pourrait avoir quelques limitations aussi (cf. plus bas) Accueillir un seigneur vaincu : ça reste aussi dans l'esprit. Un allié/ami c'est aussi fait pour ça. (à voir si on n'a pas observé des abus parfois mais là je manque de recul).
Après, effectuer une transaction "sous le feu" de l'ennemi pourrait être plus complexe que lorsque le territoire est tranquille. Acheter une terre ce n'est pas qu'un changement de blason. C'est aussi un changement d'administration, les collecteurs d'impôts, les ministériaux etc...
Exemple : si le territoire vendu a été attaqué cette saison alors il ne peut être vendu.
=> on limite les possibilités de vendre une terre limitrophe à un ennemi sans pour autant l'interdire. Le % de réussite selon le prix ne me semble pas avoir de sens. Surtout dans la logique évoquée. Les bandits vont plus se bouger le cul pour 10000 écus que pour 1 malheureux écu. Et puis, même au moyen-âge, la lettre de change existait.
Si la situation elle bouge pas... C'est qu'elle est immobile
- Sagramor
- Président du Conseil Royal
Re : Ventes de terre
Bon, pour moi, vente limitrophe, je vote contre.
Je n'ai pas suivi pourquoi cela avait été modifié.
Ca demandera plus de prévision, et finalement encore plus de diplomatie et préparation, et moins de pousse fantassin, donc être encore meilleur, ce qui ne gènera pas les meilleurs, et n'handicapera pas les plus modestes (dont votre serviteur) Pour le pillage avant vente, la nuit m'ayant fait réfléchir, c'est vraiment parfaitement RP: Je le répète : Machiavel, le Prince :
Mets en place un de tes féals, dur et cruel, qui malmène la population, puis à l'heure de la révolte, ou juste avant, tu prends le pouvoir, éventuellement exécuter le féal cruel et vil, tu passes pour un sauveur, et ta renommée n'est que grandie.
Bien ce n'est pas le texte du grand homme, mais c'est plus que l'esprit Pour conserver la téléportation, et comme (Vrai) Lorrain (pas comme les Lotharingiens ...  ), nous connaissons parfaitement cet épisode qui a permis au duché, une renommée artistique et architecturale dont le retentissement est encore d'actualité aujourd'hui avec notre Place que le Monde nous envie. Et bien sûr, contre la victoire par félonie, mais là les modifications proposées par Kalan vont dans ce sens sans l'interdire.
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Maison Sagramor
- Bricec
- Ghost Writer
Re : Ventes de terre
@Sagramor: L'interdiction de ventes limitrophes a été volontairement abandonnée par Kalan il y a deux ans environ (enfin je n'ai pas trop de répères temporels). La raison est toute simple: on ne pouvait plus bloquer. Si tu vends une terre à 1 province de distance du front, bah l'ennemi a le temps de déclarer la guerre au nouvel arrivant avant d'arriver aux portes de ladite province. Donc gêne = zéro. Or je trouve qu'avoir des alliés, ce n'est pas simplement booster sa RG ou s'attaquer à deux contre un faible. C'est aussi et surtout une manière de s'entraider contre un favori. La vente de terre bloquante a été volontairement acceptée par le Roy, ce n'est pas une "faille", ce n'est pas "hors de l'esprit du jeu" [à moins que des joueurs puissent décider ce qui est dans l'esprit sans tenir compte de l'avis de son créateur hum ^^], c'est le seul moyen de gêner un seigneur sans être à ses frontières. Et comme je le disais plus haut, ça stimule vraiment les échanges diplomatiques, même lointains. Si un Grec ne peut plus bloquer un Anglais, alors on aura sur une seule partie plusieurs mini-parties: la zone Ouest, incapable de venir faire ingérence dans le développement de l'Est etc. Franchement, ça ne me fait pas saliver ;-).
- Romualdus
- Marquis des Iles
Re : Ventes de terre
@Sagramor
Mets en place un de tes féals, dur et cruel, qui malmène la population, puis à l'heure de la révolte, ou juste avant, tu prends le pouvoir, éventuellement exécuter le féal cruel et vil, tu passes pour un sauveur, et ta renommée n'est que grandie.
Mouais la ce n'est pas vraiment la même chose.Il ne s'agit pas de libérer la population d'un seigneur cruel. On serait plutôt dans le cas d'un seigneur qui conquiert une terre ruinée. Là en effet, son bonheur remonte à 20 (si pas d'historique) et c'est normal. Mais dans le cas d'une vente, l'acheteur ne libère personne. Il serait plutôt suspect de complicité/amitié avec le "tyran" (d'où la limitation du bonheur) De plus, au dela de l'aspect RP ou non, il s'agit plus de l'esprit. Il me semble, mais je peux me tromper, que cette utilisation du bonheur par défaut relève surtout de l'utilisation d'une faille. @Bricec
Je ne suis pas opposé aux ventes limitrophes. Juste une possible limitation par une condition de "non attaque". Ensuite, il y a de multiples manières d'aider un allié sans forcément intervenir militairement ou territorialement.
Fourniture de troupes ou dons d'or (via des joutes par exemple) Je me souviens d'une partie où si je me rappelle Lightinoc, toi et moi, nous avions largement utilisé le transfert de troupes inter-alliés pour contrer un ennemi plus puissant. c'est sur qu'il faut faire confiance... ou n'avoir rien à perdre.
Si la situation elle bouge pas... C'est qu'elle est immobile
- Bricec
- Ghost Writer
Re : Ventes de terre
Romualdus a écrit : De plus, au dela de l'aspect RP ou non, il s'agit plus de l'esprit. Il me semble, mais je peux me tromper, que cette utilisation du bonheur par défaut relève surtout de l'utilisation d'une faille.
En quoi acheter une terre que l'on n'a jamais possédée et dont le bonheur est donc logiquement à 20 est une faille? Surtout, puisqu'on ne modifie pas des règles pour faire joli (^^), en quoi ce genre d'achats (assez limité en nombre et en intérêt) rendrait-il le jeu moins bien? Acquérir une terre n'est jamais gratuit, ce n'est pas un bonus sans malus, ni sans risque. Romualdus a écrit : Ensuite, il y a de multiples manières d'aider un allié sans forcément intervenir militairement ou territorialement.
Fourniture de troupes ou dons d'or (via des joutes par exemple)
- Troupes: il faut être un voisin, avoir une terre de levée pas loin et forcément un chevalier qui fait la liaison entre sa terre de levée et tes généraux. Donc ça reste dans l'idée que seule la proximité géographique permet d'influer sur une situation. - Don d'or: le don d'or soulève encore davantage de coups de gueule que la vente de terre bloquante... Même lorsqu'elle implique un retour sous forme de soldats. Et un Grec qui possède 20 000 écus et levant à coef maximal trouvera toujours dommage de devoir donner ces 20 000 écus à son allié qui lève à coef minimal pour essayer d'endiguer un favori anglais: une telle somme ne représenterait alors que 2000h, très rarement assez pour stopper une machine de guerre bien huilée. Le rapport bénéfice/investissement resterait manifestement à l'avantage de l'assaillant anglais, pas ou peu embêté par les puissances étrangères. Là, ce serait vraiment une aberration vis-à-vis du RP et de la "véracité" historique. La "denrée" la plus précieuse dans ce genre de combat, c'est le temps. Il faut (à mon sens) disposer d'une action qui permette de ralentir un seigneur, même s'il est en position de force. Les ventes bloquantes sont aujourd'hui le seul moyen d'y parvenir. Toutefois, si l'ennemi prend ses précautions (genre déclarations de guerre préventives), il peut passer outre. En ce sens, je trouve que la manoeuvre est équilibrée et n'a rien d'une faille ;-).
- Romualdus
- Marquis des Iles
Re : Ventes de terre
En quoi acheter une terre que l'on n'a jamais possédée et dont le bonheur est donc logiquement à 20 est une faille?
La faille c'est la possibilité de booster énormément le bonheur et passer de 20 à 40. Ce n'est pas moi qui le dit, c'est le blog de Kalaan "himself"
Pour peu que l'on ait gagné (achat, conquête) une terre qui aura été pillée par un prédécesseur, le coefficient d'impotinio sera fort faible (0.05 ?) mais le bonheur remontera à 20 si nous n'avons pas nous même fait souffrir le peuple auparavant. Et là, dans la formule, on retrouve un fort déséquilibre : le coefficient est très faible pour un bonheur "normal".
Le diviseur est faible, le bonheur ne l'est pas. Il sera aisé de doublé un bonheur d'une valeur de 20 et coutera peu.
La logique/esprit de la règle c'est qu'une population appauvrie a un bonheur faible qui va nécessiter d'investir pour augmenter.
Là, on se retrouve avec une population ruinée mais aussi heureuse que si elle ne l'avait pas été et cela sans raison dans le cas d'un seigneur jusque là inconnue sur cette terre qui achète la terre au Tyran... ce n'est ni dans l'esprit, ni même logique.
Si la situation elle bouge pas... C'est qu'elle est immobile
- Kalan de Vitall
- Sa Majesté le Roy
Re : Ventes de terre
Je suis partagé la-dessus. Car d'un autre côté, le seigneur en situation de crise n'a pas intérêt à piller ses terres jusqu'à la révolte car il offre ainsi une cité du bonheur à son ennemi et sa situation empire.
Du coup, même sous les assauts répétés, il est de l'intérêt du seigneur (voire de ses voisins) de conserver une politique d'imposition mesurée.
- Bricec
- Ghost Writer
Re : Ventes de terre
Romualdus a écrit : La faille c'est la possibilité de booster énormément le bonheur et passer de 20 à 40. Ce n'est pas moi qui le dit, c'est le blog de Kalaan "himself"
Il y a eu une modif depuis. Avant, une terre pillée (IMP10) se retrouvait avec un coef de richesse de 0.05. Donc quand tu la récupérais, tu la boostais à 40 de bonheur/0.1 de richesse. Puis 80/0.2. Le boost commençait à coûter cher seulement à partir de 160 de bonheur... Et donc on avait des terres au bonheur gigantesque, et des victoires par RG assez volées dirons-nous... [perso BIG5 m'est toujours un peu restée en travers de la gorge à cause de ça ] Mais le coef de richesse a été minoré à 0.1 depuis, réduisant le phénomène. Sans compter que la RG rapportée par une terre a été majorée via l'histoire de 5*bonheur moyen. Donc impact limité depuis le billet royal. Romualdus a écrit :on se retrouve avec une population ruinée mais aussi heureuse que si elle ne l'avait pas été et cela sans raison dans le cas d'un seigneur jusque là inconnue sur cette terre qui achète la terre au Tyran... ce n'est ni dans l'esprit, ni même logique.
Seigneur inconnu = pas de mémoire du peuple = bonheur par défaut. Moi ça me paraît logique. Quand tu attaques un voisin qui a pillé toutes ses terres au max, tu souhaiterais récupérer ses terres à 0.1 de richesse (déjà handicapant sur le plan des ressources financières, même s'il y a une contrepartie grâce au gain de RG si tu boost un peu), et en plus à 4 de bonheur? Eh ben, autant ne pas faire la guerre . Les gains en RG ne posent pas de souci de jouabilité puisqu'il n'y a plus de victoires par RG ou presque actuellement. Et une terre pillée, si elle te donne de la RG, ne te donne pas d'écus: si tu n'as que ça, tu n'iras pas très loin si un ennemi puissant te fonce dessus...
- Azildur
- Prince
Re : Ventes de terre
Je suis d'accord avec Bricec pour le coup
Arda para subire, brûle de t'élever
Re : Ventes de terre
Il est clair qu'il y a des abus possibles enfin abus, disons des avantages très importants à réaliser. Exemple: J'ai ruiné mes terres, je remonte ensuite leur bonheur (me coûte que dalle) et revend à un allié, la terre aura un bonheur de 20 et un bon coéf de richesse. Il fait la même chose en sens inverse. Exemple 2: Ma super bonne terre coûte trop cher à monter en bonheur. Donc je la vend à mon super allié, l'acheteur la ruine un peu, beaucoup selon les besoins, puis me la revend. (Et on peut faire la même chose en sens inverse) Ce sont de beaux coups de "gestion" mais qui peuvent être un peu abusifs si systématiques. Light
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