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#1 15/12/2011 18:01:27

Ilmir
Main du Roy
Blason de la Maison Ilmir

Visibilité et Espionage

C'est sur, l'espionnage c'est rigolo... mais l'implémentation actuellement est je trouve totalement pourrie. Je suis donc pour la suppression du fog sur GP dans un premier temps, à voir plus tard si on peut pas remettre un truc plus intéressant à jouer.

Pourquoi la suppression du FOW ? 

  • Car 95% des positions sont connues pour les plus "analyseurs" des joueurs. Heureusement des sites comme celui d'Asterius gomme un peu les différences, mais donc l'inconnu sur les positions est surtout pour le joueur sans outils annexe autre que le site du jeux

  • Car la quasi totalité des fortifications sont connues

  • Car d'un point de vu RP c'est risible pour les fortifs

  • Car l'espionnage sert quasi à rien

Bref, je suis pour que la position des chevaliers soit publique, que les fortifications aussi et la suppression de facto de l'ordre d'espionnage.


Plus tard, dans un deuxième temps on pourra toujours réflechir à un vrai gameplay autour de la notion de fow, mais là c'est vraiment tout pourri non ?

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#2 15/12/2011 18:12:44

Ykar de Xaintonge
Grincheux
Blason de la Maison Ykar de Xaintonge

Re : Visibilité et Espionage

OK pour la suppression du brouillard.

-------------------------------------------------------
Et comment tu sais qu'il y a une forteresse qqe part ?

Dernière modification par Ykar de Xaintonge (15/12/2011 18:15:56)

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#3 15/12/2011 18:14:26

Bricec
Ghost Writer
Blason de la Maison Bricec

Re : Visibilité et Espionage

Je suis d'accord avec toi. Quitte effectivement à repenser, en aval, une refonte complète de la notion de brouillard de guerre sur G&P. Actuellement, ce n'est pas top, la majorité des astuces sont élitistes, malgré la démocratisation des outils.

Bon, le seul point noir, c'est la félonie via chevaliers étrangers. Parce qu'un petit chevalier qui se déplace avec un seul page, c'est vrai qu'il peut passer inaperçu :-).

Côté plus "technique", dans les Communs:
- il faudrait alors nommer la terre où apparaît chaque nouveau chevalier
- il faudrait alors nommer la terre où est rapatrié chaque chevalier chassé de sa terre en fin de tour

On risque d'alourdir la taille du Commun. Personnellement ça ne me dérange pas, mais comme certains ont déjà un peu du mal à le lire sous son format actuel... ^^ À moins de coupler cette modif à un embellissement du commun, histoire que l'esthétisme fasse passer la pilule :-).


EDIT:

@Ykar: Y'a des logiciels qui permettent de calculer la variation dans le trésor d'un seigneur, couplée à la variation du bonheur des terres (prenant en compte les autres frais), qui te dit s'il y a ou non une fortification. Ceux qui l'ont n'en font pas la pub, toute la communauté n'est pas aussi matue qu'on le croit [malheureusement].

Dernière modification par Bricec (15/12/2011 18:17:25)

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#4 15/12/2011 18:54:19

Alzgard
Prince
Blason de la Maison Alzgard

Re : Visibilité et Espionage

Du point de vue RP, il est clair qu'ignorer les fortifications à côté de chez soi n'a pas grand sens, même si c'est intéressant du point de vue du jeu. La suppression du faux brouillard de guerre actuel ne me choquerait pas.

Bricec: à mon sens, si l'info apparaît sur la carte (et donc dans les fichiers xml), pas besoin d'alourdir le commun. Au contraire, ça pourrait presque être l'occasion de l'alléger.

Quelques pistes pour un brouillard nouveau genre (certaines de ces idées ont déjà été proposées par d'autres, mais autant les récapituler maintenant que nous avons un beau forum tout neuf):

  • Brouillard total ou partiel sur le trésor

  • Brouillard total ou partiel sur le nombre d'hommes total possédé. La connaissance exacte du nombre totale serait remplacée par une connaissance approximative de la taille des différentes armées (risible, petite, forte, horde innombrable, etc)

  • Brouillard sur les chevaliers ne s'étant jamais déplacé ou s'étant déplacé discrètement (voir infra). Chaque tour, pour chacun de ces chevaliers, ce brouillard aurait une chance sur n de se dissiper.

  • Possibilité de donner un ordre de déplacement "discret" des chevaliers non accompagnés. Auquel cas le chevalier serait signalé comme "manquant" ou "disparu". Éventuellement, l'ordre peut avoir une probabilité d'échec, le déplacement du chevalier étant alors révélé.

  • Semi-brouillard sur la nature exacte des fortifications. Chaque tour, ce brouillard aurait une chance sur n de se dissiper.

Cela couplé avec une refonte de l'ordre d'espionnage, qui pourrait être:

  • ciblé : par exemple, "je veux savoir exactement où se trouve le chevalier X", ou bien "je veux savoir si les fortifications d'Uppsala sont de vraies grosses murailles, ou bien une palissade réhaussée de peaux de bêtes peintes couleur pierre". Cet ordre pourrait être plus cher et avoir une très grande probabilité de réussite;

  • général: chercher des infos sur le seigneur X. On aurait alors plusieurs niveaux de réussite, aléatoirement déterminés (aléatoire éventuellement pondéré par la somme allouée à l'opération d'espionnage), qui correspondraient à des informations plus ou moins précises dans plus ou moins de domaines.

Il me semble que ce serait de nature à redonner une valeur plus importante à un élément de diplomatie et de pouvoir: l'information.

Alzgard

Édith: on pourrait imaginer que pour les ordres dévoilés aléatoirement (position des chevaliers cachés, etc) , l'info soit révélée, toujours aléatoirement, à certains seigneurs et pas à d'autres. Cet aléatoire pourrait être pondéré par la présence de chevaliers amis dans le coin ou par la proximité de la terre concernée.

Dernière modification par Alzgard (15/12/2011 19:00:34)


Μῆνιν ἄειδε, θεὰ, Πηληϊάδεω Ἀχιλῆος
οὐλομένην, ἣ μυρί’ Ἀχαιοῖς ἄλγε’ ἔθηκε

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#5 15/12/2011 19:17:01

Azildur
Prince
Blason de la Maison Azildur

Re : Visibilité et Espionage

Totalement d'accord avec Alzgard. Très bon système.

Clin d'oeil, je sais pas trop comment cela pourrait se traduire, mais ne pourrait-on pas avoir des "rumeurs", fausses ou vraies d'ailleurs (alors, produites par les joueurs, par un module, par l'aide de camp, j'en sais rien) ?

"On raconte que le seigneur X a fait lever l'ost sur toutes ses terres. Une grande guerre se prépare."

ou

"On raconte en ProvinceX que de grands travaux seraient à l'oeuvre".

Enfin bref, un truc de spéculation sympathiques qui permettrait de mettre un peu de piment et d'ambiance (couplé avec toutes les propositions d'Alzgard que je trouve géniales)


Arda para subire, brûle de t'élever

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#6 15/12/2011 20:09:27

Lettucie
Vicomte
Blason de la Maison Lettucie

Re : Visibilité et Espionage

Je suis assez pour tout ce qui est proposé ici

cependant il faut peut etre faire attention au brouillard protecteur des faibles.
 
Lorsqu'on perd une terre cela induit beaucoup d incertitude sur les placements ( du moins je le crois tongue ) ca permet donc au défait de jouer un peu d effet de surprise....

Domage de retirer ca non ?

Pour le reste 100%  pour

Romain

LJD Lettucie

Hors ligne

#7 15/12/2011 20:23:46

Mc_Lenet
Marquis
Blason de la Maison Mc_Lenet

Re : Visibilité et Espionage

D'accord pour supprimer le brouillard actuel pour toutes les bonnes raisons données.

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#8 15/12/2011 23:11:10

Bricec
Ghost Writer
Blason de la Maison Bricec

Re : Visibilité et Espionage

@Lettucie: Les rapatriements ne sont plus tellement un mystère depuis que l'on sait qu'ils n'obéissent pas à de l'aléatoire et que l'on a monté une bibliothèque de ces rapatriements :-). D'où le fait que je sois pour une remise à plat totale, afin que tout le monde connaisse tout (quitte à repartir ensuite sur un meilleur brouillard totalement aléatoire où personne ne saura rien), plutôt que d'aller une fois de plus avantager les lecteurs assidus des astuces par rapport aux débutants etc.

Hors ligne

#9 15/12/2011 23:21:46

Lettucie
Vicomte
Blason de la Maison Lettucie

Re : Visibilité et Espionage

Si la bibliothèque marche, je te suis à 100% Bricec

et quand bien même d'ailleurs ce ne serait qu'un tout petit point sans aucun doute compenser par le reste ....

Romain

LJD Lettucie

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#10 15/12/2011 23:43:23

Ilmir
Main du Roy
Blason de la Maison Ilmir

Re : Visibilité et Espionage

J'ai envoyé les données sur un bonne euro des familles (terminée bien sur) pour voir ce que ça donne : http://www.gloireetpouvoir.com/mapsflas … artie=1394  c'est en plus mieux à regarder non ?

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#11 15/12/2011 23:52:36

Bricec
Ghost Writer
Blason de la Maison Bricec

Re : Visibilité et Espionage

ça va, c'est moins chargé que ce que je craignais visuellement :-).

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#12 16/12/2011 01:06:05

Princesse Saori
Princesse
Blason de la Maison Princesse Saori

Re : Visibilité et Espionage

Suppression totale du brouillard?

Ok pour forteresse mais pour les chevaliers, on pourrait pas faire apparaître les chevaliers "traçables" et laisser invisibles ceux qui sont vraiment invisibles?

Avec du "vrai" aléatoire dans les rapatriements.

C'est peut-être trop lourd techniquement de faire un milieu mais le pauvre gars qui n'a pas eu de chance dans son rappatriement ou dans son recrutement de chevaliers risque de se faire massacrer sans aucune chance de résistance.

Avec le fow, cela poussait un peu à la prudence.


Kalan: "Tour 1. Pffff, je vais encore devoir céder mon trône à Saori"
Silent, De Carpat, Ozric, Jacques de Rèze:"On reste uniquement pour Saori"
Omar Bricedad:"Aaaargh, Saori m'a encore TUER hyper facilement!"

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#13 16/12/2011 01:17:50

Ozric
Dragon-Gardien du Trésor Royal
Blason de la Maison Ozric

Re : Visibilité et Espionage

Excellentes idées d'Alzgard et Azildur.

A mon avis la disparition du FoW renforce la dimension technique du jeu, en remettre une couche permettrait probablement de rajouter un peu de piment.

Par contre l'état actuel de la dissipation du FoW doit être équitable pour tous et les outils existants doivent être à disposition de tous, notamment la détection des fortifications (c'est peut-être déjà le cas avec la v2 du site d'Astérius que je n'ai pas encore essayé). Il n'y a pas de raisons que certainsaient un ciel clair comme en Provence un jour de Mistral quand d'autres tatonnent dans le brouillard londonien !


53 - Le Jeu :
Souvenez vous que, quoi que vous fassiez, c'est un jeu. Jouez votre rôle. Si c'est un combat, combattez. Restez centrés. Ce n'est pas la peine d'être sérieux. Jouez, tout simplement !

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#14 16/12/2011 02:09:36

Re : Visibilité et Espionage

Ok pour essayer de mettre tout le monde sur un pied d'égalité, mais une dispartion totale du brouillard, ça enlève une part de l'aspect stratégie du jeu. On ne pourra plus cacher sa force ou sa faiblesse.
En plus, la forteresse ou le chevalier caché sont une solution pour faire mal à un adversaire plus puissant. Il faut faire attention à ne pas favoriser trop le "gros".

Donc l'existence d'un brouillard me parait importante. J'aime beaucoup l'idée d'Alzgard qui consiste à mettre plus en avant un élément qui a toujours été clé à toutes les époques: l'information.

J'aime pas trop la chance donc je ne suis pas fan des révélations au hazard.

Voici quelques idées que j'ai eu. Pour commencer, il faut effectivement reformer l'espionnage.
On aurait plusieurs ordres.

  1. Espionner une terre: c'est l'ordre actuel.

  2. Espionner un seigneur:

  • Faire suivre jouteur: donne la position des chevaliers qui ont participé à la joute du seigneur espionné

  • Chercher chevalier: donne la position des chevaliers cachés du seigneur espionné

  • Faire suivre chevalier: donne la position de tous les chevaliers "publiques" qui ont bougé sur les terres du seigneur espionné (publique= visible sur la carte par tout le monde)

  • Inflitration du conseil: donne la trésor et les armées exactes

La cout de chaque opération pourrait baisser en fonction plusieurs paramètres (voisin, alliance, chevaliers chez lui, joute avec lui) et augmenter en fonction d'autre (éloignement, nombre de chevaliers "cachés", guerre, nombre d'armées)

Je ne sais pas trop quoi faire pour ce qui est des chances de réussite. Je sais juste que si on augmente l'importance de l'espionnage, les laisser complètement aléatoire me parait une mauvaise idée.
A voir si il ne faut pas mettre du contre-espionnage aussi.

On aurait donc
-brouillard partiel sur les armées et les fortifications; visible sur la carte.
-chevaliers sont repérables par tout le monde quand

  • Ils ont une armée sous leur commandement durant le tour

  • Ils attaquent

-chevaliers réprables par le seigneur chez qui ils se déplacent.
-chevaliers invisibles lors de l'appel: Pas d'avis tranché sur le sujet pour ma part.
-le trésor caché: dans ce cas, il ne faut plus le compter dans la renommée, sinon on peut le retrouver.

Voilà, je ne sais pas trop ce qui est codable là dedans.

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#15 16/12/2011 10:27:35

Romualdus
Marquis des Iles
Blason de la Maison Romualdus

Re : Visibilité et Espionage

D'accord surle constat initial. Actuellement, c'est un peu n'importe quoi. Tu ne connais pas les forteresses adverses mais dans le commun on informe tout le monde que tu as effectué des espionnages...

Par contre la suppression totale du BdG ne me semble pas une bonne chose. Comme d'autres l'ont signalé ça risque juste de favoriser les plus forts.

Donner la position de tous les chevaliers, pourquoi pas. Mais pas les effectifs de leurs armées.


Je pense aussi qu'il ne faut pas faire une usine à gaz en terme d'espionnage avec trop d'ordres différents.

Je verrais bien juste 2 ordres :
- "Espionner X en investissant Y écus"
- "Contre-Espionner en investissant Y écus"

Les écus investis donnent un niveau pouvant ensuite être pondéré par la RG, la taille de l'empire et/ou de l'armée (en faveur des plus faibles).

Une formule pourrait alors calculer le % de réussite.
Si ça réussit tu as plein d'infos sur le seigneur cible, ses terres et les chevaliers sur ses terres. Sinon, c'est lui qui est informé de ta tentative d'espionnage.

Attention aussi si le BdG devient trop fort sur la position des chevaliers. Il ne faudrait pas que la félonie liée aux chevaliers cachés devienne trop facile. Surtout avec des règles aussi "étranges" que celle du chevalier "planqué" sur une terre neutre, ou chez un allié.


Si la situation elle bouge pas... C'est qu'elle est immobile

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#16 16/12/2011 10:32:54

Ilmir
Main du Roy
Blason de la Maison Ilmir

Re : Visibilité et Espionage

Donner la position de tous les chevaliers, pourquoi pas. Mais pas les effectifs de leurs armées.

Bonne remarque, j'ai un peu bourriné sur http://www.gloireetpouvoir.com/mapsflas … artie=1394 en envoyant le flux complet du chevalier.

Note de supprimer les effectifs smile

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#17 16/12/2011 11:11:35

Sagramor
Président du Conseil Royal
Blason de la Maison Sagramor

Re : Visibilité et Espionage

Moi, je suis contre toute modification du brouillard de guerre.

L'absence de brouillard de guerre favorise le gros, et enlève l'incertidude du petit qui peut reprendre localement de l'initiative, et par une bonne diplomatie piéger le plus gros.

Diplo l'a bien prouvé encore , que ce soit à travers la mort de Soviet, ou les actions d'Universum (le chien :=))


Non, de l'espionnage amélioré pourquoi pas, mais bon sang, laissons un peu de chance à plus faible.

Après cette forteresse qui peut être existe, ou pas, permet aussi de voir des troupes importantes prises sur le front A, au lieu d'aller vers le front B.

Sinon, on joue au pousse pion, et vive la machine et le logiciel expert


Tant qu'à Faire, Faire le Mieux
Så länge att göra, göra det bästa
ho guégrapha guégrapha

Maison Sagramor

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#18 16/12/2011 11:52:13

Ilmir
Main du Roy
Blason de la Maison Ilmir

Re : Visibilité et Espionage

Moi, je suis contre toute modification du brouillard de guerre.

Le problème c'est que pour les joueurs "averti", il n'existe déjà pas et donc seul le nouveau ou celui qui fouille pas dans les aides & co subit ce brouillard de guerre.

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#19 16/12/2011 14:00:55

Bricec
Ghost Writer
Blason de la Maison Bricec

Re : Visibilité et Espionage

Je rappelle à ceux qui n'auraient pas saisi: il ne s'agit pas de dire bye-bye au BdG. Juste de suspendre l'actuel qui n'en est plus un. Et de discuter d'un nouveau, en repartant de zéro.

Je suis contre des ordres trop compliqués, trop pondérés par un pourcentage aléatoire ou je-ne-sais-quoi... Essayons de faire simple mais efficace non?

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#20 16/12/2011 14:20:21

Lettucie
Vicomte
Blason de la Maison Lettucie

Re : Visibilité et Espionage

Tout à fait Bricec, quite à complexifié ensuite si ca s'avère pas suffisant ...

Pour le brouillard sur les fortifs ca me semble compliqué...

Pour les chevs, on pourrait dans une première étape différencier les chevaliers voilés (ayant été déplacé, ayant participer à une manoeuvre (recrutement, transfert d'hommes etc etc).  des chevaliers dévoilés.

On peut même imaginer que la valeur de reno des chevaliers voilés ne soit pas connus ....


Romain

LJD Lettucie

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#21 16/12/2011 14:46:36

Duc de Navarre
Marquis
Blason de la Maison Duc de Navarre

Re : Visibilité et Espionage

Je suis aussi pour une refonte du brouillard de guerre, je n'ai jamais compris que l'on puisse cacher la construction d'une forteresse, d'un point de vue rp c'est assez contestable. Par contre, ayant toujours préférer un diplomacy à un risk, je préfèrerais éviter de faire rentrer trop d'aléatoire dans le nouvel espionnage. En revanche l'idée d'avoir plusieurs espionnages différents me plait bien.


Pair du Royaume
Prince de la cour royale
Capitaine de l'armée royale

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#22 17/12/2011 09:43:51

Romualdus
Marquis des Iles
Blason de la Maison Romualdus

Re : Visibilité et Espionage

L'idée c'est surtout que dès lors qu'il est possible d'espionner, il doit aussi être possible de s'en protéger. Sinon, ça risque d'être trop facile.

On a donc un "combat" entre Espionnage et Contre Espionnage ou les écus viendraient remplacer les hommes.
Reste à voir par quoi on remplace la RP des chevaliers et les forteresses des territoires.

Je suggère que la RG joue le rôle de RP mais en puissance inverse.
Le ratio terres/Chevaliers pouvant jouer le rôle de fortification = plus tu as de chevalier, mieux tes terres sont contrôlées.

Donc si on reprend l'exemple du combat :

E1 = Armée espion = écus investis
RP1 = RP de son chevalier = RG Cible

E2 = Armée cible = écus investis
RP2 = RP de son chevalier = RG Espion

=> un "petit" seigneur aura plus de chance de réussir à espionner un puissant. On ne se méfiera pas de ses émissaires alors que ceux des autres puissants le seront plus.

Forteresse (mouais):
Si Nb Chev Cible/Nb Terres Cible >= 1 => Enceinte Fortifiée
Si Nb Chev Cible/NbTerres Cible >= 0,75 => Murailles
Si Nb Chev Cible/Nb Terres Cible >= 0,5 => Palissades

Voire si on prend en compte tous les chevaliers ou seulement ceux qui n'ont pas d'armées => ceux qui commandent uen armée ont autre chose à foutre. Ceux sans armée étant des équivalents de "gouverneurs"...

Ensuite c'est un vrai-faux combat normal qui décide du vainqueur et donc si espionnage réussit ou non.


Si la situation elle bouge pas... C'est qu'elle est immobile

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#23 18/12/2011 17:58:54

Kalan de Vitall
Sa Majesté le Roy
Blason de la Maison Kalan de Vitall

Re : Visibilité et Espionage

Sur le positionnement des chevaliers, je ne  vois pas de réelle objection au retrait du brouillard très limité d'aujourd'hui.
Par contre, pour les forteresses, ca ne me plait pas du tout.
D'abord, je ne crois pas qu'il soit aussi répendu que ca d'avoir des "outils" d'analyse super top fiables. Et si "ils ne sont pas partagés", c'est peut-être parece que, justement ils ne sont pas fiables.

Je serais plutôt d'avis de trouver un moyen de rendre les forteresses moins détectables (genre, plus de bonus au bonheur) que de les rendre publiques.

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#24 18/12/2011 18:31:31

Bricec
Ghost Writer
Blason de la Maison Bricec

Re : Visibilité et Espionage

+1 pour le Roy. Il faut modifier un peu les forteresses pour les rendre moins visibles. Mais il faudrait trouver un autre mécanisme permettant de monter le bonheur de terres riches (actuellement assuré par les fortifications). Avec la distinction de forteresses  exclusivement militaires et de forteresses augmentant le bonheur? Ou autre. Mais sinon on enlève simplement le bonus, on diminue encore les possibilités de booster la RG et donc de gagner de cette manière...

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#25 18/12/2011 18:34:55

Ilmir
Main du Roy
Blason de la Maison Ilmir

Re : Visibilité et Espionage

ben nous on se limité à des modifs sans toucher au moteur, mais si tu es chaud, why not.

Les forteresses ont pourrait :
1. virer le bonheur
2. soustraire le cout des fortifs existantes quand on en fait une nouvelle

Eventuellement baisser un peu les prix à 300 / 1000 / 3500

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