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Re : [BEST] Nouveau BEST
@Alzgard.
Oui, c'est exactement ce que je voulais dire. Effectivement, cela aura un impact sur le jeu, c'est bien pour cela que je posais la question. @Bricec
Bien sur que oui, il doit y avoir une différence entre un gars qui meurt au premier tour et un gars qui finit second.
Mais je souhaite juste que la différence entre ces deux là soient à peu près égale
à la différence entre le premier et le second.
Pour te donner une idée, ça me ferai mal qu'il soit possible de remporter le championnat sans jamais être monter sur le trône. (hors situation vraiment extrème ou les vainqueur meurt direct) Le classement d'Alzgard me parait pas mal à cet égard.
- Lettucie
- Vicomte
Re : [BEST] Nouveau BEST
Bricec ton résumé de l'ensemble des propositions est un peu orienté. Je suis la seule à avoir dit qu'il ne fallait pas classer les loosers, et comme je l'ai dit ensuite c 'était pour provoquer afin qu'on se pose pour moi les bonne questions. La vrai question c est le type qui est 10 fois deuxième, vaut il mieux que celui qui est une fois roy et qui meurt à chaque fois par prise de risque ? Moi je trouve que le second est plus méritant, mais ce n'est que mon point de vue.. Lettucie
- Bricec
- Ghost Writer
Re : [BEST] Nouveau BEST
@Lettucie: Gagner une fois pour mourir 9 fois, mieux que 10 fois second du roi? Perso je préfère être second, ne serait-ce que parce la mort est vraiment quelque chose de très négatif (quand on est mal en point sur une partie, la diplomatie permet souvent de survivre, c'est en substance ce que dit Artaz en voyant un écart aussi grand entre victoire et survie qu'entre survie et mort). Mais c'est là aussi purement personnel. Mais si tu récompenses la prise de risque, alors je suis heureux de voir que je ne suis pas le seul à vouloir récompenser comme il se doit celui qui tenterait par exemple la victoire par félonie, échouant à 30 terres au final, et qui mérite donc un score en adéquation avec sa proximité vis-à-vis du trône (sinon, c'est encore un moyen de décourager toute prise de risque en fin de campagne)  .
- Alzgard
- Prince
Re : [BEST] Nouveau BEST
Lettucie
La vrai question c est le type qui est 10 fois deuxième, vaut il mieux que celui qui est une fois roy et qui meurt à chaque fois par prise de risque ?
Le fait est que dix fois second sur dix parties, c'est défier les statistiques: il faut le faire exprès. M'est avis qu'un tel loser devrait automatiquement être classé dernier. Et contraint de porter une coiffe à clochette et des vêtements bariolés lors de la convention  Alzgard
Dernière modification par Alzgard (30/01/2012 18:53:23)
Μῆνιν ἄειδε, θεὰ, Πηληϊάδεω Ἀχιλῆος
οὐλομένην, ἣ μυρί’ Ἀχαιοῖς ἄλγε’ ἔθηκε
- Alzgard
- Prince
Re : [BEST] Nouveau BEST
Le Rancunier a écrit :Pour te donner une idée, ça me ferai mal qu'il soit possible de remporter le championnat sans jamais être monter sur le trône.
C'est tout à fait dans cet esprit aussi que je m'exprimais plus haut. Je crois que Lettucie a risqué une analogie avec le judo, ça me semble tout à fait pertinent.
c est le roy qu'on valorise mais on veut aussi classer les accessits on fait un système type judo le premier est celui qui a le plus de point roy, en cas d egalité on regarde les points seconds ( ou de 2 eme a dixieme) en cas d egalité etc etc
ca permet de classer tout le monde mais on est quand meme dans une monarchie
On est ici dans un esprit où les places d'honneur permettent de départager ceux qui ont emporté un même nombre de parties. Elles conservent donc une importance assez forte pour déterminer la première place, mais une importance… seconde, si vous me permettez. À mes yeux, c'est vers ce genre d'esprit que nous pourrions tendre: valoriser un peu les places d'honneur, mais valoriser d'abord et avant tout la victoire. Alzgard
Μῆνιν ἄειδε, θεὰ, Πηληϊάδεω Ἀχιλῆος
οὐλομένην, ἣ μυρί’ Ἀχαιοῖς ἄλγε’ ἔθηκε
Re : [BEST] Nouveau BEST
Totalement d accord avec bricec. Les propositions d alzgard et lettucie me font à la limite regretter l ancien best. C est championnat et pas un comptage du nombre de victoire. Quel intérêt à survivre contre vents et marée si seule la victoire compte? Quel intérêt à respecter des alliances si seule la victoire compte? Je me répète, je préfère plusieurs classements pour que tous les types de joueurs y trouvent leur compte.
Kalan: "Tour 1. Pffff, je vais encore devoir céder mon trône à Saori"
Silent, De Carpat, Ozric, Jacques de Rèze:"On reste uniquement pour Saori"
Omar Bricedad:"Aaaargh, Saori m'a encore TUER hyper facilement!"
- Bricec
- Ghost Writer
Re : [BEST] Nouveau BEST
Les victoires sont comptabilisées tout le temps, partie "Best" ou partie lambda. Il y a toujours un roi, qui accroche sa couronne au-dessus de la cheminée et qui arbore ainsi ses victoires. Cela lui permet de prétendre à un meilleur Grade (que j'espère voir figurer automatiquement dans la fiche des joueurs un jour, à côté du Titre voire d'éventuels Ordres ^^). Son total de victoires est donc public, et permet déjà de jauger son niveau "dans l'absolu". Mais le classement Best, ce n'est pas le niveau absolu qui nous intéresse, c'est le niveau relatif. Je dirais même qu'on s'en fout de savoir si, sur 10 parties, tu es capable d'en gagner 2 ou 3. L'important, c'est d'être capable de dire que Untel est meilleur qu'Untel sur un certain nombre de parties. Si Untel est plus régulier qu'Untel. Etc. C'est plus compliqué à déterminer qu'un simple comptage de couronnes où deux ou trois joueurs se disputeraient le classement, le reste de la communauté étant relégué à des années-lumières... On n'est pas là pour créer un classement élitiste, le non-couronnement ne doit pas être "éliminatoire", ou du moins pas synonyme d'un rang plus que médiocre. Un seigneur qui arrive à finir tout le temps quatrième sur ses parties compétitions n'est pas du tout un mauvais seigneur, c'est quelqu'un qui sait se tirer des mauvaises passes et qui a assez de talent pour talonner les meilleurs de la partie, alors que les meilleurs d'une partie sont très souvent amenés à changer d'une campagne à l'autre. La constance est aussi une qualité importante dans la chevalerie, car si une Lignée a des représentants qui dilapident son héritage, son fief, son trésor, son aura toutes les 2 ou 3 générations, ça n'en fera jamais une grande Lignée :o). Je suis et reste donc très favorable à un système de notation en escalier, qui récompense la victoire, bien entendu, mais aussi les bonnes places, qui donne des points aux survivants (histoire de récompenser la survie qui reste une lutte souvent difficile), et qui en donne quelques-uns aussi aux participants (histoire de récompenser cette fois la participation). Le classement par couronne, ça existe déjà, ça n'apporte rien de nouveau, et ça n'a rien d'un classement "Best" dans le sens où ça ne permet pas de classer de nombreux joueurs entre eux mais simplement quelques joueurs dans l'absolu, sans vraiment renseigner sur leur niveau les uns par rapport aux autres.
- Alzgard
- Prince
Re : [BEST] Nouveau BEST
Princesse Saori a écrit :Quel intérêt à respecter des alliances ?
Un instant, j'ai cru que tu étais sérieux 
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- Lettucie
- Vicomte
Re : [BEST] Nouveau BEST
@ Saori Déja, je vois pas où est le souci, tu vas gagner toutes les parties, alors faudrait vraiment être tordu pour trouver un classement qui ne te mette pas en haut ... pour la suite
C est championnat et pas un comptage du nombre de victoire.
Alors un championat ca se rapproche vachement d'un comptage de victoire. Et en plus qui a dit que ca devait être ca ou bien ca ?
Quel intérêt à survivre contre vents et marée si seule la victoire compte?
Bin mort on a quand même bien moins de chance de gagner que vivant. Ensuite quand tout est perdu survivre ca peut etre un excelent moyen de faire perdre un adversaire qui n a pas été tout à fait correcte avec soit.... Quel intérêt à respecter des alliances si seule la victoire compte?
Et bien je ne sais pas ce que tu entends par "respecter ses alliances", mais je crois que cette question nous emmène vers un débat assez éloigné de celui qui occupe ce post. Peut etre que je me trompe mais, la loyauté envers ses alliés est ce ce que l'on désire mesurer ici ?
Je me répète, je préfère plusieurs classements pour que tous les types de joueurs y trouvent leur compte.
Et tu as raison de te répeter car ton avis est pertinant même si personne ne l'a suivi. J'avoue que cela me séduit d'ailleurs assez. Le tout est de savoir si le but est d'indurei un climat particulier à la partie pour avoir des parties typées ou bien si on veut justement que l eplus grand nombre y trouve son compte .... Je penche de ton point de vue. @ Bricec
Mais le classement Best, ce n'est pas le niveau absolu qui nous intéresse, c'est le niveau relatif.
C'est qui "nous" ?
'important, c'est d'être capable de dire que Untel est meilleur qu'Untel sur un certain nombre de parties.
C'est quoi meilleur ?
C'est plus compliqué à déterminer qu'un simple comptage de couronnes où deux ou trois joueurs se disputeraient le classement, le reste de la communauté étant relégué à des années-lumières...
ca n'engage que toi
On n'est pas là pour créer un classement élitiste, le non-couronnement ne doit pas être "éliminatoire", ou du moins pas synonyme d'un rang plus que médiocre.
Alors ca c est rigolo, on a qu'a faire le classement de coubertin du coup, non ?
La constance est aussi une qualité importante dans la chevalerie
c est surtout le nom de ma mûle, constance. Tu assènes des vérites comme ca, mais crois tu que la survi minable est queqlue chose de valorisé en chevalirie. Mieux vaut mourir au combat que de finir a cultiver des patates sur une terre miteuse.
Je suis et reste donc très favorable à un système de notation en escalier, qui récompense la victoire, bien entendu, mais aussi les bonnes places, qui donne des points aux survivants (histoire de récompenser la survie qui reste une lutte souvent difficile), et qui en donne quelques-uns aussi aux participants (histoire de récompenser cette fois la participation).
Là je suis complétement d'accord, tu as ton point de vu c est tant mieux, mais ce n'est que ton point de vue, et si d'autres en ont d'autres, alors ce ne sera peut etre pas le choix final.
Le classement par couronne, ça existe déjà, ça n'apporte rien de nouveau.et ça n'a rien d'un classement "Best" dans le sens où ça ne permet pas de classer de nombreux joueurs entre eux mais simplement quelques joueurs dans l'absolu, sans vraiment renseigner sur leur niveau les uns par rapport aux autres.
Là tu fais mine de ne pas avoir compris les différentes interventions précédentes, donc J'imagine que c est par sophisme et je sais que parfois l'on peut y ceder, ca arrive. Le classement par nombre victoire est bien un classement relatif, si j en ai plus que toi je suis plus fort que toi. Je suis donc plus fort, relativement à toi. Bref tout ca pour insister sur le fait que nous avons chaucn nos point de vue. Qu'il n y a pas de gens qui ont raison ou de gens qui ont tort. Quand tu parles de nos idées en les balayant d'un revers de main les qualifiant de "rien d'un classement "Best" je trouve ca discourtois. Ton avis est pertinent mais je pense que le mien aussi je preferere de beaucoup le paragraphe que j'ai mis en gras car là on voit bien là où tu veux en venir et ce que tu veux valoriser à titre personnel. C'est très différent que ce que je pense valorisable, mais au moins on se comprend. Lettucie
- Bricec
- Ghost Writer
Re : [BEST] Nouveau BEST
On réfléchit à un classement Best. On n'est pas là pour changer son esprit, c'est-à-dire qu'il est là pour permettre de classer les joueurs entre eux. Si à tes yeux, sur (maximum) 10 parties jouées dans l'années, tu es capable de classer tous les participants (allez on va dire 70 joueurs pour être gentil) avec seulement 10 points (10 couronnes) à distribuer, tant mieux. Il y aurait au moins 60 ex-aquo, super de tout jouer à la "différence de places" comme tu le suggérais plus haut... Le but c'est d'arriver à générer assez de points (bref, d'avoir un barème assez riche) pour que tous les participants aient un nombre de points non-nul et une diversité de score suffisante pour obtenir un classement représentatif et si possible pas trop morcelé (c-à-d pas 4 joueurs à 10 000 unités et 66 à 100). Après, tu peux vouloir un tout autre classement, mais l'esprit du Best, ça reste ça, le fait de pouvoir classer un nombre important de joueurs les uns par rapport aux autres, sans que la couronne ne soit le seul critère (elle ne l'a jamais été dans les classements précédents et elle bénéficie déjà de décorations et de classements propres). Là encore, le but du topic n'est pas de révolutionner le Best, c'est de trouver une formule de calcul peut-être plus représentative que l'ancienne, en gardant une vision des choses similaires. Donc être meilleur, c'est être mieux classé plus souvent, c'est savoir survivre danx un maximum de situation, c'est gagner la couronne lorsque c'est possible. D'où mon soutien à un système en escalier qui vient récompenser graduellement tous ces écueils (survie / bonne place / couronne). Après, rien n'empêche les joueurs de songer à d'autres classements sur un autre topic, genre meilleur RP, meilleur assassin (ah ça existe déjà plus ou moins), meilleur diplomate (même si tout ça est déjà un peu repris dans le système des Oscars imaginé par Light), mais là on est clairement dans le référentiel "Best", cf titre de la discussion . Lettucie a écrit :Tu assènes des vérites comme ca, mais crois tu que la survi minable est queqlue chose de valorisé en chevalirie. Mieux vaut mourir au combat que de finir a cultiver des patates sur une terre miteuse
La survie reste une prouesse dans le jeu, même si c'est pour aller te cacher à l'autre bout de l'Europe, parce que cela suppose que malgré ta misérable condition, tu as réussi à conserver un allié ou à monnayer ton exil. Donc non, je ne vois pas d'intérêt à mourir au combat dans le jeu sinon pour le RP (qui n'est pas pris en compte dans le Best, désolé) ou pour renforcer celui que tu combats (laisse lui un boulevard, fais lui gagner de la renommée en te tuant blablabla). Et puis ce sont les vivants qui écrivent l'Histoire, pas ceux qui bouffent les pissenlits par la racine, non?  Lettucie a écrit :tu as ton point de vu c est tant mieux, mais ce n'est que ton point de vue, et si d'autres en ont d'autres, alors ce ne sera peut etre pas le choix final
Tu as dû mal lire mes interventions pour ne pas voir mes phrases dites et répétées: ce n'est que mon avis et j'en suis bien conscient. Au même titre que je suis conscient que certaines propositions ne sont pas du tout dans le cadre du Best lui-même: le comptage pur des couronnes est un autre classement, définir d'autres références pour ce qui est le "meilleur" est possible pour d'autres classements, mais le Best a des bases fixes qui ont fait leur preuve, et je ne fais pas partie de la minorité qui veut toujours tout changer (et oui je dis minorité pour le coup, parce que ça ne sert à rien de passer 6 mois à discuter d'une fichue formule de calcul d'un classement qu'on veut rafraîchir et non révolutionner, qu'on veut rendre plus pertinent et non dénaturer. Cela reste mon avis, mais je m'exprime parce que je suis une grande gueule et parce que ça part souvent en couilles ce genre de débat ouvert . Je préfèrerais largement qu'Ilmir propose deux ou trois méthodes de calcul et que l'on vote pour celle que l'on préfère, ça éviterait que l'on s'éternise et que l'on use des neurones pour des classements qui n'ont rien à voir (mais qui pourraient fort bien exister en parallèle, voire qui existent déjà). Lettucie a écrit :Le classement par nombre victoire est bien un classement relatif, si j en ai plus que toi je suis plus fort que toi. Je suis donc plus fort, relativement à toi
Hum... J'ai plus de victoires que Guronce et pourtant je ne lui arrive pas à la cheville. J'ai plus de victoire que James et je ne le bats jamais en un contre un. Le nombre de victoires ne veut rien dire. Et ce n'est pas un critère quantitativement suffisant pour permettre de classer 70 joueurs en 10 parties, très franchement . Je m'emporte souvent quand je vois qu'un post servant initialement à améliorer un classement tourne à des propositions visant à changer ce classement du tout au tout. Si on devait écouter tout ce qui fleurissait sur ce forum, ce jeu ne s'appellerait même plus G&P... Je suis une grande gueule et j'évite d'être faux-cul, si c'est ça d'être discourtois, pas de souci, mais j'ose croire que c'est un dégât collatéral de mon désir de ne pas voir chaque post à discussion ouverte déborder . Je ne balaie pas les propositions complètement déphasées vis-à-vis du Best, mais je pense (et je l'assume) qu'elles ont leur place dans un topic parallèle souhaitant discuter de la création d'un nouveau classement, et non d'un petit changement du classement Best ^^. Bref, c'est dit, on verra bien ce que ça donnera au final au pire .
- Alzgard
- Prince
Re : [BEST] Nouveau BEST
Bricec a écrit :Les victoires sont comptabilisées tout le temps, partie "Best" ou partie lambda. Il y a toujours un roi, qui accroche sa couronne au-dessus de la cheminée et qui arbore ainsi ses victoires.
Ouep. Mais en disant cela, attention, tu es en train de pourrir l'ambiance, en faisant de toutes les parties des parties de compétition. Alors qu'hors compétition, elles sont sensées ne plus compter que pour le fun. Ou bien aurais-je mal compris?
Cela lui permet de prétendre à un meilleur Grade (que j'espère voir figurer automatiquement dans la fiche des joueurs un jour, à côté du Titre voire d'éventuels Ordres ^^). Son total de victoires est donc public, et permet déjà de jauger son niveau "dans l'absolu".
Total de victoire sur 10 ans et un nombre arbitraire de parties, contre classement sur quelques mois ou un an. Tu vois vraiment un rapport entre les deux?
Mais le classement Best, ce n'est pas le niveau absolu qui nous intéresse, c'est le niveau relatif.
Moi y'en a pas compris.
Je dirais même qu'on s'en fout de savoir si, sur 10 parties, tu es capable d'en gagner 2 ou 3.
Si tu es en train de dire que G&P reste un jeu, alors je te suis sans réserve. Avec une surprise joyeuse, mais sans réserve.
L'important, c'est d'être capable de dire que Untel est meilleur qu'Untel sur un certain nombre de parties.
OK. C'est même pour ça qu'on appelle ça "classement".
Si Untel est plus régulier qu'Untel.
Ah bon? Meilleur = régulier ? Chais pas. Tu peux développer ?
Etc. C'est plus compliqué à déterminer qu'un simple comptage de couronnes où deux ou trois joueurs se disputeraient le classement, le reste de la communauté étant relégué à des années-lumières...
Entre nous: c'est rare, que plus de deux ou trois joueurs/équipes se disputent la première place d'un championnat. C'est malheureux, et l'ami Coubertin n'aimerait pas. Mais j'ai assez peu de contre-exemples en tête.
On n'est pas là pour créer un classement élitiste
Ah bon? Peut-être quelque chose m'a échappé dans le mot Best, alors. C'est quoi, un classement non élitiste? On peut envisager le tirage au sort, c'est à ça que tu penses?
le non-couronnement ne doit pas être "éliminatoire", ou du moins pas synonyme d'un rang plus que médiocre.
Le fait est que l'histoire de France garde plus de trace des Capétiens que des Châlon-Arlay. Ça fait mal à mon âme de Jurassien de te dire ça, mais cette belle et grande famille aurait plus de prestige si elle vait ceint la couronne de France. Et pourtant, la cour de Nozeroy à l'époque de Jean l'Ancien, c'était pas la gnognotte.
Un seigneur qui arrive à finir tout le temps quatrième sur ses parties compétitions n'est pas du tout un mauvais seigneur
Ben si. La preuve: il finit tout le temps quatrième.
c'est quelqu'un qui sait se tirer des mauvaises passes
Il faut croire que non. La preuve: il finit tout le temps quatrième.
et qui a assez de talent pour talonner les meilleurs de la partie,
Ah? Je féliciterai mes copains Écossais la prochaine fois qu'ils finiront quatrième du Tournoi, ça leur fera plaisir d'avoir talonné les meilleurs.
alors que les meilleurs d'une partie sont très souvent amenés à changer d'une campagne à l'autre.
Vraiment?
La constance est aussi une qualité importante dans la chevalerie,
Laisse Constance en dehors de tout ça, je te prie.
car si une Lignée a des représentants qui dilapident son héritage, son fief, son trésor, son aura toutes les 2 ou 3 générations, ça n'en fera jamais une grande Lignée  ).
Au contraire. Tomber sept fois, se relever huit, vivre un jour comme un lion plutôt que deux cents ans comme un mouton, etc.
Je suis et reste donc très favorable à un système de notation en escalier, qui récompense la victoire, bien entendu, mais aussi les bonnes places, qui donne des points aux survivants (histoire de récompenser la survie qui reste une lutte souvent difficile),
Mais moi aussi. Simplement, les points attribués aux losers ne devraient servir, à mon sens, qu'à départager lesdits losers entre eux.
et qui en donne quelques-uns aussi aux participants (histoire de récompenser cette fois la participation).
À quel titre? La récompense n'est-elle pas dans la participation elle-même? La joie dans l'effort?
Le classement par couronne, ça existe déjà,
Cf supra. Tu es en train de pourrir l'ambiance de toutes les parties non compétition en y introduisant un élément de compétition. C'est pas moi qui le dis, c'est not'bon roy.
ça n'apporte rien de nouveau, et ça n'a rien d'un classement "Best" dans le sens où ça ne permet pas de classer de nombreux joueurs
Je ne vois pas en quoi ce système ne permettrait pas de classer tous les joueurs. À part une des propositions de Lettucie, toutes les autres accordent des points à tous les vivants. Je crois que tu ferais bien de lire l'ensemble du fil.
Ah bon? On ne les classe pas entre eux? On leur fait chacun un classement, c'est ça?
mais simplement quelques joueurs dans l'absolu
J'ai rien compris à ton histoire de classement absolu plutôt que relatif. Ça m'a l'air d'une méchante oxymore, il faudrait que tu développes, tu m'as perdu là.
, sans vraiment renseigner sur leur niveau les uns par rapport aux autres.
Là j'ai une question un peu naïve: qu'est-ce que c'est, le niveau d'un joueur? Alzgard
Μῆνιν ἄειδε, θεὰ, Πηληϊάδεω Ἀχιλῆος
οὐλομένην, ἣ μυρί’ Ἀχαιοῖς ἄλγε’ ἔθηκε
- Alzgard
- Prince
Re : [BEST] Nouveau BEST
Bricec a écrit :10 parties jouées dans l'années, tu es capable de classer tous les participants (allez on va dire 70 joueurs pour être gentil) avec seulement 10 points (10 couronnes) à distribuer, tant mieux. Il y aurait au moins 60 ex-aquo, super de tout jouer à la "différence de places" comme tu le suggérais plus haut...
Je ne voudrais pas être désagréable, Bricec, mais tu n'as vraiment rien compris au fil dans son ensemble, ni aux interventions de Lettucie en particulier. Je ne peux qu'abonder avec la belle dans le message auquel tu réponds:
Lettucie
Là tu fais mine de ne pas avoir compris les différentes interventions précédentes, donc J'imagine que c est par sophisme et je sais que parfois l'on peut y ceder, ca arrive.
Je t'assure que tes contributions seraient plus intéressantes, et s'apparenteraient moins à du flood, si tu prenais la peine de lire et d'essayer de comprendre tes interlocuteurs. Alzgard
Dernière modification par Alzgard (31/01/2012 08:06:18)
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- Bricec
- Ghost Writer
Re : [BEST] Nouveau BEST
Alzgard a écrit :tu n'as vraiment rien compris au fil dans son ensemble
avec plus haut
Alzgard a écrit :J'aime bien cette idée un peu extrême[citant l'intervention de Lettucie: "Le roi prend un nbr de points égal au nbr de participants, les autres qu'ils crevent, seule la couronne est noble"]
Je n'ai clairement rien compris, ou alors je ne suis pas le seul à flooder . Alzgard a écrit :tes contributions seraient plus intéressantes
Sur un autre fil de discussion, je pourrais clairement faire mieux. Mais là, on ne discute pas du Best (qui récompense le rang final), on discute d'un classement tout droit sorti de l'imagination de quelques-uns qui n'a rien à voir avec le système Best. Une fois encore (au cas où Lettucie manquerait de mémoire), je ne dis pas que ce ne sont pas des idées intéressantes, mais je pense qu'elles ont toute leur place dans un post dédié à des classements alternatifs. Alzgard a écrit :qu'est-ce que c'est, le niveau d'un joueur?
C'est celui que chaque joueur donne implicitement à un autre joueur à force de le croiser sur des parties. Rien ne remplacera cette subjectivité et ce besoin de l' "expérience" les uns vis-à-vis des autres, c'est un fait. Mais le classement Best essaie de tuyauter ceux qui n'ont jamais rencontré un seigneur pour tenter de leur donner une idée de son niveau. Grosso-modo, c'est ça l'intérêt du Best (après, les joueurs classés luttent avidement ou pas pour leur classement, c'est secondaire). Donc si tu classes seulement les couronnes, bye bye l'idée sur le niveau global, puisque tu ne récompenses que l'excellence entre guillemets, alors que tous les bons joueurs, qui n'arrivent pas forcément à la dernière marche, sont des adversaires toujours redoutables, souvent réguliers, et méritent donc logiquement d'être perçus comme tel, et non comme étant à des années-lumière dans un classement Best qui de donnerait des points à gogo qu'aux couronnés. Après, libre à toi de débattre sur le fondement du niveau, où la mort ne serait pas moins bonne que la survie, où la seconde place ne serait pas meilleure que la troisième, mais ce ne sera pas la première fois qu'on verra des interventions anti-conformistes. Alzgard a écrit :À part une des propositions de Lettucie, toutes les autres accordent des points à tous les vivants
À part avoir répondu à toi (un peu) et à Lettucie (beaucoup), je n'ai pas rebondi sur grand chose d'autre. J'aimais bien certaines manière de scorer proposées par Kipite, j'en aimais bien d'autres proposées avant que le fil ne soit "oublié" puis ne ressorte des cartons la semaine dernière, mais ce n'est pas parce que j'aime ou je n'aime pas que j'interviens, c'est parce que le classement Best doit rester un classement permettant de distribuer une grande diversité de points afin d'obtenir un résultat riche et pas trop déséquilibré au final. Je me répète, mais apparemment c'est toujours pas assimilé, je suis pour toutes les propositions (même si elles sont farfelues), du moment qu'elles respectent l'esprit de niveau par palier. Il y a des joueurs qui ne seront jamais couronnés sur les 10 parties Best, mais ce n'est pas pour ça qu'ils méritent forcément d'être largués à 4000 points du meilleur... Alzgard a écrit :Tu es en train de pourrir l'ambiance de toutes les parties non compétition en y introduisant un élément de compétition. C'est pas moi qui le dis, c'est not'bon roy
Ah, tu n'as sans doute pas saisi la différence entre Best et non-Best. Kalan n'a pas supprimé les parties automatiquement classantes pour qu'on n'ait plus envie de gagner. C'est comme jouer au tarot sans compter les points: est-ce que c'est une raison pour faire n'importe quoi et ne pas vouloir remporter la partie lorsqu'on a pris? Est-ce que ce serait même respectueux envers les autres? Un jeu c'est aussi une victoire, points ou pas, et les victoires sont comptabilisées sur la fiche de chaque joueur, ce n'est pas un scoop. Le Best a été enlevé pour éviter les calculs, c-à-d Untel qui préfère favoriser son ennemi plutôt que son allié parce que son allié est déjà mieux classé au Best. On aura toujours ces calculs dans les parties compétition, mais on s'en est affranchis au niveau des parties lambda où le calcul n'a plus lieu d'être puisqu'il n'y a plus que la couronne qui reste "dans les annales", la deuxième place ne donnant plus rien (ni les suivantes). Alzgard a écrit :les points attribués aux losers ne devraient servir, à mon sens, qu'à départager lesdits losers entre eux
C'est globalement ce que je répète à qui veut bien l'entendre. À l'exception près que le "lucky-winner" qui finit par exemple 2ème sur une seule partie et qui meurt sur toutes les suivantes n'a pas à être mieux classé que celui qui aura fini 6ème sur l'ensemble de ses parties. Définir un niveau de jeu, quels que soient les critères principaux, c'est aussi quantifier la régularité. Un joueur qui est capable de faire un coup d'éclat pour 19 bouses n'est pas un bon joueur, du moins pas meilleur que celui qui fait des coups moins éclatants mais qui maintient sa niveau sur l'ensemble des parties. Si ce n'est pas ton point de vue, c'est en tout cas la meilleure manière de renseigner quelqu'un sur la qualité de jeu de son voisin: le premier sera statistiquement moins dangereux que le second. Alzgard a écrit :Il faut croire que non. La preuve: il finit tout le temps quatrième
Décidément, tu n'as vraiment pas fait beaucoup d'Euro . Être quatrième sur une Europe, c'est souvent se tirer de toutes les mauvaises passes, mais d'être supplanté par des seigneurs très entreprenants (ex: victoire par félonie, mais cela va être limité désormais), ou par des seigneurs ayant bénéficié d'un placement plus sympa. Ou alors c'est de subir une défaite pour 10 victoires préalables. Donc non, c'est quand même pas mal quatrième... Alzgard a écrit :un classement non élitiste?
L'idée est de ne pas créer un groupe de 3-4 seigneurs à 3000 points, et le reste à 500 points. Au moins que ce soit un plus homogène, même si les premières places resteront disputées peut-être par les mêmes (bien que ce ne soit pas mon souhait), au moins les écarts n'encourageront pas le sentiment d'avoir "deux mondes bien distincts" dans un seul classement, d'où le mot "élitiste". Alzgard a écrit :Total de victoire sur 10 ans et un nombre arbitraire de parties, contre classement sur quelques mois ou un an. Tu vois vraiment un rapport entre les deux?
Deux systèmes de classement où seule la couronne compte, ce qui ne donne pas d'indication sur la qualité de jeu des non-couronnés. Mais comme je le disais plus haut (je me répète encore, décidément), les idées qui n'ont rien à voir avec le Best ne sont pas inintéressantes pour autant, aussi je ne peux que vous encourager à discuter sur un fil parallèle d'un classement permettant de lister les couronnes sur les 10 ou 20 ou 30 dernières parties etc. Mais ça ne s'appellera pas un classement Best, parce que ça n'a rien à voir avec son principe, voilà tout. Décidément la royauté, ce n'est plus ce que c'était... ^^
- de Carpat
- Moderator
Re : [BEST] Nouveau BEST
Discussion pas inintéressante, mais touffue donc un peu étouffante.
Essayez de jeter un oeil au début du topic lancé par Ilmir. Je rappelerai juste ceci:
La proposition actuelle c'est :une partie au lancement cadencé (par oposition aux parties lancées avec un seuil de joueur), permettant un classement essayant de trouver un juste équilibre en stabilité et mise en valeur des étoiles montantes,
Les paramètres variable de cette proposition sont :
Pour les "cadences", je ne sais pas si c'est fixé et reglé (Ilmir?). Après, restons simplissime: il s'agit simplement d'exposer votre manière de "comptabiliser les points", si vous pouviez le refaire en 4 lignes ce serait bien pour ceux qui n'ont pas 10000 ans pour relire le sujet. Et surtout restez simples: dans la reflexion sur les raisons qui font fuir ou n'attirent pas les joueurs sur GP il y avait notamment que c'est trop compliqué. On est donc plutôt en phase de simplification (je répète avec lourdeur et simplicité. (même si personnellement les plans sur la comète m'intéressent, ou plutôt m'intéresseraient si j'avais plus de temps en ce moment)). "Comptabilité globale du best": si Ilmir pouvait préciser sa pensée. Ensuite, je voudrais revenir à l'origine de l'abolition du best: de mémoire c'était parce qu'il pourrissait l'ambiance par l'instauration d'un méta-jeu entre joueurs de best engendrant des parties à deux vitesses (ceux qui jouaient le best et ceux qui en avaient rien à faire) et la multiplication des multicomptes.
Il a donc été décidé créer un terrain de jeu spécial pour Saori le best, pour garder son intérêt sans qu'il ne continue à perturber l'ensemble de la communauté. Je dis bien nouveau terrain de jeu donc, avec ambiance et approche bien différente (puisqu'en particulier il faudra être à fond méta-jeu dans le sens où les résultats des parties précédentes joueront sur la diplomatie: une espèce de course à la couronne par étape, sur un an en fait). Il faut alors plus compter sur cette nouvelle vision du jeu pour l'enrichir que sur la façon de compter les points (et puis la manière de jouer s'adaptera à la manière de compter).
- Ptij de Carpat -
"The world is my playground."
Re : [BEST] Nouveau BEST
C'est clairement polémique land. Impossible à suivre même s'il y a plein de bonnes choses...
- de Carpat
- Moderator
Re : [BEST] Nouveau BEST
Je viens de relire attentivement, les différentes propositions...
J'établirais un comptage de point suffisamment simple pour que chacun puisse gérer son classement best, genre: "si je fait 3ème là et que machin fait 4ème, c'est bon: donc je peux m'allier à lui, mais faire gaffe il risque de me trahir pour essayer de passer 3ème..." Ma proposition très rapidement pensée:
On récompense les 15 premiers en RG selon la grille suivante (faire un pro rata: pour les parties avec un nombre autre que 30 participants). 45/35/30/26/22/20/18/16/14/12/10/8/6/4/2(c'est celle des attributions de points sur les étapes de plats sur le Tour de France ^^, j'ai pris ça au pif)
S'il n'y a que 10 survivants: le dernier mort aura 10 points, l'avant dernier 8, l'avant-avant-dernier 6 etc... Pour les égalités on fait la moyenne (donc par exemple 8 si ces trois derniers meurent la même saison).
Un bonus au Roi, évidemment: je dirais qu'il double ses points pour éviter l'énervement ambiant quand quelqu'un gagne par félonie. J'écris ça complètement à froid parce que je ne participerais pas, et je veux tenir compte des polémiques passées. Pleins d'autres types de classements sont effectivement possibles. Mais cela demande un boulot insurmontable. Amis rêveurs, ouvrons donc un nouveau post pour cela.
- Ptij de Carpat -
"The world is my playground."
- Lettucie
- Vicomte
Re : [BEST] Nouveau BEST
Pour tout dire je n'ai pas tout lu non plus mais je pense qu'il faut se poser deux questions avant tout. 1- Veut on que le classement influence le type de partie (par exemple ce que ptij propose dévalue clairement la victoire par félonie) ? 2- Veut on plusieurs classement comme le proposait light ? Lettucie
Re : [BEST] Nouveau BEST
Puisque c'est un forum de discussion, puisque ça sert a échanger des idées, puisque ça sert a voir vers quoi se dirigent les joueurs de G&P j'en profite pour donner un avis. -------------------------------------------- J'ai toujours été contre le classement Best, la Tanh et toutes les engueulades et prises de têtes qui vont avec, J'ai toujours pensé que c'était une cause de mauvaise ambiance (de plus) et cause de jeu pourri quitte a flinguer l'ambiance d'une partie ou un RP global juste pour ne pas perdre des points et des places au sacro-saint Best. Sachant qu'il suffit d'aller voir la fiche d'un joueur pour savoir ce qu'il vaut (quoique gagner 40 fois parce qu'on fait 5 parties par semaine contre plus de 50% de joueurs peu expérimentés ou nouveaux ça ne reflète pas une réalité) Sachant qu'on se fait une idée de qui vaut quoi aprés quelques parties. Moi ça fait 10 ans que je demande des statistiques, étoffées, complètes, une pleine page de chiffres, nbr de fois couronné par partie, le plus mauvais diplomate (celui qui en moyenne se tape moins d'alliances) le "gros qui tape" (moyenne des déclarations de guerres) le "boucher" (moyenne des pertes par rapport aux troupes levées), le warrior, le traitre, etc. (ne reprenez pas ces exemples ce ne sont que des exemples parmi des dizaines possibles) bref des tas et des tas de chiffres, de quoi rigoler, en discuter et donner des arguments RP (jouer quoi) -------------------------------------------- Je crois que le meilleur joueur de G&P, (par période) personne n'a besoin de lui donner des points, tout le monde le connait dans son esprit, c'est subjectif, pour moi ça serait un hyliath ou un jigé pour leur qualités impressionnantes (oui je sais c'est pas tout jeune) ça serait un ilmir pour sa ténacité et sa finesse au combat, ça serait un Orcrist pour cette capacité qu'il a a vous transformer un pitbull en cochon d'inde depressif, et bien d'autres encore comme des Marmont ou Alzgard pour leur régularité qui savent toujours se demmerder au combat ou en diplo et toujours garder de bonne places dans chaque parties ou pourquoi pas encore un morial, juste pour son caractère posé sa force au combat et son phénoménal roleplay
(désolé je n'ai pas joué pendant 2 ans je ne suis pas a jour par rapport aux joueurs actuels) Bref, faire un classement par des parties ou toutes les règles seront poussées a l'extrème, tout border-line, ventes bloquantes, renommage des chevaliers, clignotement des territoires par ventes de terres a chaque tour, 15 heures par semaines de tableaux croisés dynamiques d'excel, RP inexistant "on a pas le temps" ou encore méta-jeu "on se met contre lui il était déjà champion faut pas qu'il le reste" pour moi ça ne reflètera jamais le meilleur joueur de G&P a un moment donné ..... au contraire.
Et ne me dites pas "t'as qu'a pas les faire Ykar" parce que le probleme c'est que le champion va nous casser les couilles avec le fait qu'il soit champion ou encore nous imposer des idées "parce qu'ils sont champion donc ils savent mieux" (j'ai déjà desn noms en tête) -------------------------------------------- Maintenant je comprend que certains aient envie d'un classement, pourquoi pas, ça flatte l'égo, ça récompense un "travail", ça permet de régler des comptes ou de se tester par rapport a d'autres, mais pourquoi s'emmerder avec une usine a gaz ? pourquoi pas un match tous les 6 mois, 2 par an, une sorte de championnat, battez-vous, faites vous vos coups pourris, vendez-vous vos terres, félonisez vous et y'en a un qui gagne, c'est le champion du semestre et basta. ------------------------------------------------ Attention aussi a ces parties "championnat" qui pourraient attirer du monde et donc affaiblir des parties "spéciales" ou "Big" ou "RP"
Parties championnat qui attireraient du monde mais qui ne reflèteraient les possibilités du "jeu" au contraire (comme décrit plus haut) qui risqueraient d'en dégouter plus d'un. Voila, c'était un avis, je vous laisse reprendre la discussion la majorité tranchera et nous suivrons la voie du peuple. (j'ai dit la majorité hein, j'ai pas dit le joueur qui imposera sa volonté par le flood ou en clouant le bec a toute nouvelle participation a la discussion) Pour ceux qui voudront répondre à Ykar, je vous renvoie à: http://www.gloireetpouvoir.com/forum/vi … hp?id=2175
Ptij (dans un esprit de déconfusion).
- de Carpat
- Moderator
Re : [BEST] Nouveau BEST
Après on peut dire que le Roi a un bonus de 100 ou 50 points, il suffit de choisir, mais on va retomber dans la polémique de la victoire par félonie (dont personnellement je me fiche).
Il est évident que le classement influencera les parties.
Pratiquement, il ne faut pour le moment qu'un seul classement (sinon on va y passer la vie des rats). @Ykar: Je suis d'accord avec toi sur le best.
Mais la décision de créer un nouveau best a été entérinée. La question d'Ilmir est simple: quel système de points (un seul)? Il est souhaitable pour tous que les propositions soient claires et réalisables pour que Kalan et/ou Ilmir tranchent (certainement dans la douleur pour certains, mais ainsi opérait Salomon).
- Ptij de Carpat -
"The world is my playground."
- Lettucie
- Vicomte
Re : [BEST] Nouveau BEST
D’accord avec Ykar sur tous les points. Pour Ptij
Il est évident que le classement influencera les parties.
C est tout à fait vrai, j'aurais du dire, il faut savoir comment cela influencera la partie. (justement pour engendrer la prise de risque ou au contraire le pantouflage par exemple) pour le nombre de classement je ne suis pas d'accord. En pratique il peut etre plus facile d'en choisir 4 que d'en choisir un seul, car il faudrait qu'une grande partie des joueurs se retrouve dans la seule facon de classer, alors que s'il y en a 4 on en a pour plus de joueurs ... Mais je suis d'accord avec toi pour dire que plus il y a de classement plus il va faloir donner son avis et que ca prendra plus de temps ... bref, ca n'apporte pas beaucoup d'eau au moulin
- de Carpat
- Moderator
Re : [BEST] Nouveau BEST
- Ptij de Carpat -
"The world is my playground."
Re : [BEST] Nouveau BEST
Tu as tout à fait raison lettucie, c est bien plus facile de faire plusieurs classements secondaires. Par contre, le vrai best, c est plus compliqué. Et je comprends totalement l état d'esprit d ykar, moi ce n est pas tout à fait le mien, car j ai besoin d un classement pour évoluer dans un jeu. Et plein plein de chiffres alors, la je suis à fond pour, plein de chiffres, à la limite ça peut remplacer le classement mais j en ai besoin, please! Des chiffres, oui, ykar à raison, des tas de chiffres, j'adore et je vote pour!
Dernière modification par Lightinoc von Ophtéone (31/01/2012 22:41:26)
- de Carpat
- Moderator
Re : [BEST] Nouveau BEST
Lettucie et Light, vos propositions, siouplaît! J'ai pas envie de relire tout ce qui a précédé pour faire une synthèse. 
- Ptij de Carpat -
"The world is my playground."
Re : [BEST] Nouveau BEST
Ma proposition était la suivante (ce n'est qu'une ébauche)
Best:
Victoire: 50 points
Autres (avec maximum de 40 points)
Territoires: nombre /2
RG: RG totale /10
Alliance: 2 points par alliance -1 par guerre Fight (maximum 50 points)
Nombre de soldats: décroissant de 10 à 0 en fonction du nombre de soldats en fin de partie
Chevalier: décroissant de 10 à 0 en fonction du total de renommée des chevaliers autres que chevalier Seigneur
Chevalier Seigneur: de 10 à 0 en fonction la renommée des chevaliers seigneurs
Kill: 1 point par chevalier tué au combat avec un maximum de 10 points (3 points par chevalier seigneur)
Faucheuse: Nombre de soldats tués par son CS, de 10 à 0 en fonction de la position Diplo (max 50 points)
5 points pour le vainqueur
1 points par joute de 7 participants au moins, 2 point par joute de 14 participants au moins, 3 points par joutede 21 participants au moins (max 16 points)
3 points par alliances et -2 par guerre (min 0, max 19)
Renommée du CS (de 10 à 0) Richesse (max 50 points)
En fonction du titre (Roy: 12 points, Prince 10 points, Duc 8 points...)
Argent récolté en imposant ses territoires divisé par nombre de territoires( argent divisé par 1000 avec max de 30)
Argent en caisse: plus de 100000 (15 points), de 75000 à 100000 (10 points) ...
-Dépenses troupes: nombre de soldat (à déterminer)
-Prix des chevaliers: (à déterminer)
Dernière modification par Lightinoc von Ophtéone (01/02/2012 00:58:51)
- Bricec
- Ghost Writer
Re : [BEST] Nouveau BEST
"Bref, faire un classement par des parties ou toutes les règles seront poussées a l'extrème, tout border-line, ventes bloquantes, renommage des chevaliers, clignotement des territoires par ventes de terres a chaque tour, 15 heures par semaines de tableaux croisés dynamiques d'excel, RP inexistant "on a pas le temps" ou encore méta-jeu "on se met contre lui il était déjà champion faut pas qu'il le reste" pour moi ça ne reflètera jamais le meilleur joueur de G&P a un moment donné ..... au contraire.
Et ne me dites pas "t'as qu'a pas les faire Ykar" parce que le probleme c'est que le champion va nous casser les couilles avec le fait qu'il soit champion ou encore nous imposer des idées "parce qu'ils sont champion donc ils savent mieux" (j'ai déjà desn noms en tête)" C'est fou, j'ai l'impression de lire une intervention de quelqu'un qui souhaite imposer sa propre vision des choses, c-à-d un jeu dénué de tout son côté technique. L'hôpital, la charité, toussa quoi . Bref, je suis très content que Ptij ait recentré l'attention sur les vraies questions: il y aura un classement Best, il y aura des parties Compétition et il y aura toujours des joueurs qui auront la liberté de jouer comme ils l'entendront (et d'autres pour râler derrière, mais ça a du charme aussi!). Pour le côté "proposition concernant le Best", je plussoie l'avis de Ptij: un système en escalier avec bonus (pas démesuré) au couronné, rien de plus compliqué.
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Version des règles : 2.12.1
Gloire et Pouvoir est membre du 
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