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Sondage: Evolution des conditions de victoires ?
Pour la nécessité de conserver les terres tout un tour

67% (23)
Contre la réforme

26% (9)
Sans opinion

5% (2)
Votants: 35

#1 12/12/2011 23:05:49

Kalan de Vitall
Sa Majesté le Roy
Blason de la Maison Kalan de Vitall

Evolution des conditions de victoires ?

Depuis longtemps, tout le monde se plaint de la trop grande rareté des victoires par renommée. Le fait est que, bien souvent, conquérir le nombre de terres nécessaires à la victoire arrive avant qu'un seigneur atteigne le niveau de renommée requis.
Qui plus est, une victoire se terminant par des trahisons multiples peut être assez frustrante pour les opposants. Si, le première fois que j'ai vu Jigé agir ainsi, j'ai levé mon chapeau à la prise de risque, aujourd'hui, il n'y a plus rien d'admirable à tenter et re-tenter le même coup surtout en profitant parfois de l'inexpérience des voisins :-).
Aumenter le nombre de territoires nécessaires à la victoire n'est pas une solution. En effet, après un certain seuil, prendre 5 à 10 terres de plus ne prend qu'un tour. Il faudrait alors trouver un seuil de conquête si élevé qu'on se retrouverai exactement avec l'effet inverse (celui dont on souffrait il y a bien longtemps, à l'époque où la victoire par conquête nécessitait 50% des terres) : la victoire par conquête deviendrait impossible.
De plus, une telle mesure ne "défrustrerait" pas des victoires associées à une multiple-félonie.

Par contre, à l'instar de la victoire par alliance qui nécessite de rester allié à tous les seigneurs en vie du début du tour à la fin, l'on pourrait exiger que le conquérant possède le nombre de terres requis du début à la fin du tour aussi.
Cela laisserait donc la possibilité aux adversaires de s'organiser et de réagir pour empêcher le conquérant de vaincre trop aisément. Et celui qui aurait atteint cette condition par félonie devrait multipler les tours de force diplomatiques pour conserver ses terres sans plus aucun chevalier pour les défendre (ils auront déserté suite aux multiples félonies).

Cette "mesurette" permettrait sans doute un premier ré-équilibrage qui autoriserait :
  - de revaloriser les victoire par renommée dès lors que les adversaires réagissent à temps si un conquérant se fait jour
  - limiterait les victoires de félons aux seuls vrais coups de maître (pour conserver ses terres après avoir été félon, faut vraiment le faire et là, ça mériterait la victoire).

Hors ligne

#2 12/12/2011 23:21:08

Kalan de Vitall
Sa Majesté le Roy
Blason de la Maison Kalan de Vitall

Re : Evolution des conditions de victoires ?

Si les gens pouvaient motiver leur vote, cela éviterait de ne pas en tenir compte :-). En effet, qu'est ce qui nous dit qu'une seule et même personne disposant de 50 comptes ne bourre pas l'urne ? :-)

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#3 12/12/2011 23:21:09

Bricec
Ghost Writer
Blason de la Maison Bricec

Re : Evolution des conditions de victoires ?

Contre.

Cela reviendrait à éradiquer totalement les victoires par félonie, qui sont souvent méritées (pour peu que l'on se penche sur le fait que c'est aux proprios des terres piquées de s'occuper de les défendre...). Tout cela sous prétexte de rendre les victoires par RG plus nombreuses, et encore que ce n'est même pas prouvé, car les victoires par RG sur carte Euro n'ont pas demandé 10 ou 12 tours, mais bien 20 tours pour être réalisables! Et encore, c'était avec 30 terres... Ce ne serait donc pas d'un seul tour qu'on devrait allonger les parties...

Je suis donc pour qu'on abaisse le seuil de victoire par RG, tout simplement. On évite les manipulations chiantes, et on facilite clairement la victoire par RG (par rapport à la situation actuelle où 95% des victoires se font par conquête).

PS: Bonne idée de bourrer les urnes, on pourrait se la jouer Poutine! yikes)

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#4 12/12/2011 23:36:00

Kalan de Vitall
Sa Majesté le Roy
Blason de la Maison Kalan de Vitall

Re : Evolution des conditions de victoires ?

La victoire par félonie va à l'encontre de l'esprit de la règle qui veut que la diplomatie soit contrainte.
Le fait qu'un coup de maître ait eu lieu il y a quelques 10 ans par un joueur imaginatif ait entrainé une banalisation de ce type de victoire n'est pas justifié.

Le système de jeu ne permet pas à un seigneur d'assurer une défense suffisante sur toutes les frontières, y compris celles des alliés. Il est donc nécessaire qu'une alliance soit protectrice. Sinon, on joue comme à diplo; mais là, le coût des armées n'existe pas.

Du coup, une victoire par conquête qui n'est pas confirmée est aussi désagréable que la victoire par alliance telle qu'elle existait il y a des années : il suffisait de se retrouver allié avec tous les seigneurs à la fin du tour (et donc par exemple d'éliminer le dernier seigneur ennemi au cours du tour) pour prendre la couronne sans que les alliés ne puissent réagir.
Aujourd'hui, tout le monde est bien aide de pouvoir DECIDER si oui ou non on laisse l'allié gagner ou si l'on annule son alliance.

Pour la victoire par conquête (notamment quand elle est liée à des félonies, punies dans tout le jeu SAUF quand elle abouti à un nombre de terres suffisant) personne n'a la possibilité de réagir quand un seigneur prend, d'un seul coup, 10 à 12 terres le menant ainsi à la victoire sans que cela ne soit réellement prévisible.

Quant à la réduction du seuil de renommée, je te mets au défi de trouver le seuil qui remdonnera un certain équilibre sans réduire une partie Europe à 8 tours tout au plus :-).

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#5 12/12/2011 23:43:54

Bricec
Ghost Writer
Blason de la Maison Bricec

Re : Evolution des conditions de victoires ?

Soit. Mais ça ne répond pas à ma question: en quoi le système actuel est-il censé rendre les victoires par RG plus fréquentes?

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#6 12/12/2011 23:46:34

Snow
Ecuyer
Blason de la Maison Snow

Re : Evolution des conditions de victoires ?

Il avait été également proposé d'augmenter le nombre de terres nécessaires en cas de félonie. Idée abandonnée ?

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#7 12/12/2011 23:46:53

Ilmir
Main du Roy
Blason de la Maison Ilmir

Re : Evolution des conditions de victoires ?

Alors, je suis pour généraliser la proposition :

Que toute condition de victoire nécessite un tour de validité.

C'est déjà la cas pour la victoire par alliance, à priori ca deviendrait aussi le cas pour cette par conquête... donc autant la mettre aussi pour celle par renommée, ça évite les cas particuliers.


Et pour répondre à Bricec, ca devrait rentre les victoires par renommées plus présente car les joueurs ont un tour pour contre-attaqué celui qui est proche de la victoire... et c'est plus facile de piquer des terres que de faire baisser la RG.

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#8 12/12/2011 23:48:19

Ilmir
Main du Roy
Blason de la Maison Ilmir

Re : Evolution des conditions de victoires ?

En effet, qu'est ce qui nous dit qu'une seule et même personne disposant de 50 comptes ne bourre pas l'urne ? :-)

Les méfaits des multicomptes  encore une fois, ça fait perdre toute crédibilité aux sondages

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#9 12/12/2011 23:48:49

Kalan de Vitall
Sa Majesté le Roy
Blason de la Maison Kalan de Vitall

Re : Evolution des conditions de victoires ?

Parce que si un joueur atteint le seuil de territoires à la fin du tour. Il doit le garder tout le tour suivant. Cela laisse donc l'opportunité aux voisins de réagir et de lui prendre un certain nombre de terres.
De plus, cela a l'avantage de mettre un gros frein aux victoires liées à la félonie.
Car c'est bien cela qui est frustrant.

Cela ne sera peut-être pas suffisant, mais c'est simple à mettre en place. S'il s'avère que cela n'a pas l'effet escompter, on pourra toujours voir si une autre mesure peut être utile.

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#10 13/12/2011 00:30:56

Bricec
Ghost Writer
Blason de la Maison Bricec

Re : Evolution des conditions de victoires ?

Je sais pas si vous suivez un peu les parties Euro, mais depuis la 144 (je n'ai pas trop étudié au-delà), quasiment seules les victoires par félonie auraient été empêchées avec le besoin de confirmer pendant 1 tour. Bien (trop?) souvent, le favori qui arrive à 31 a assez d'avance et de puissance pour confirmer le tour suivant.

Et si je devais y aller de ma propre extrapolation, je dirais que ça diminuera encore plus le nombre de seigneurs qui tenteront de s'opposer aux favoris, avec la fausse impression qu'il sera toujours temps d'agir une fois que le favori sera arrivé à 31 terres... Enfin bref, on peut mettre en place la mesure, on verra bien ce que ça donne :-). Et pour info, intégrer un tour de confirmation pour la victoire par RG en parallèle du tour de confirmation pour la victoire par conquête, ça reviendra à ne rapprocher aucun mode de victoire de l'autre... Donc ne pourrait-on pas simplifier le débat en titrant "Annulation des possibilités de victoire par félonie", ce sera plus clair ;-).


Bricec qui gardera le sentiment d'avoir acquis une très belle victoire sur Euro158 avec multifélonie et ordre de Malte à la sortie, et qui a du mal à voir qui pourrait être frustré d'un tel rebondissemet à part un aigri... lol ;-)

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#11 13/12/2011 00:38:02

Ilmir
Main du Roy
Blason de la Maison Ilmir

Re : Evolution des conditions de victoires ?

Le débat ne s'appel pas ainsi car il est plus général mais c'est sur que la victoire via félonie est un truc à traiter. Pas quelles soient courante, mais elles sont totalement contre l'esprit du jeux et source de grandre frustration pour ceux qui les subissent.

Là, on propose un gros défi : Tenir un tour en proclamant qu'on va gagner.

C'était déjà le cas de la victoire par alliance dans le passé et je ne doute pas qu'à l'époque un joueur signant des alliances acceptées avec tout le monde avait le sentiment d'avoir acquis une très belle victoire.
Ou c'était le cas lors de l'achat de plein de terres le même tour.
Bref, c'est pas la première fois qu'après avoir applaudit le beau geste, on l'empêche de se reproduire.

Là un seigneur ayant le bon nombre de terre va devoir tenir... une dernière chance aux autres de le contrer... la victoire n'en sera que plus belle.

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#12 13/12/2011 00:44:03

Bricec
Ghost Writer
Blason de la Maison Bricec

Re : Evolution des conditions de victoires ?

Oui je suis d'accord avec ça, même s'il y aura toujours des frustrations, pour une raison ou pour une autre.

Mais je ne vois toujours rien en lien avec l'augmentation des victoires par RG, sinon la supposition qu'en mettant un tour de confirmation, les favoris pourraient théoriquement se chasser les uns les autres jusqu'au 20ème tour où alors un autre seigneur pourrait les coiffer par RG... Pour la richesse du jeu, j'espère sincèrement que ce sera le cas. Sinon, on aura viré une méthode de jeu sans favoriser le retour de la méthode axée sur la RG et sans remettre de rebondissements en fin de partie. Seules les parties nous le dirons...

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#13 13/12/2011 00:52:27

Ilmir
Main du Roy
Blason de la Maison Ilmir

Re : Evolution des conditions de victoires ?

Ben ca rend plus difficile, ça c'est certain. Après comme l'a dit un certain Bricec dans je sais plus quel fil de discussion, une modif d'ajustement à la fois et on avisera smile

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#14 13/12/2011 00:54:54

Re : Evolution des conditions de victoires ?

La fait de devoir tenir les conditions de victoire un saison est un moyen de rendre très difficile les multi-félonies.
Pour les Europes, je ne crois pas que cela fera remonter la proportions de victoires par renommée. Il est rare qu'un seigneur arrive à 31 terres puis sécroule. Surtout si il sait qu'il doit tenir un tour.

Mais de toute façon, on se sera certains qu'en essayant. Donc faut se lancer un peu à l'aveuglette, même si il y a des seigneurs qui pensent que ça changera rien.

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#15 13/12/2011 09:44:48

Sagramor
Président du Conseil Royal
Blason de la Maison Sagramor

Re : Evolution des conditions de victoires ?

Pour moi, l'ère après Tanh a fait perdre cet aspect de gain par renommée, pour finalement quasi tout centrer sur la victoire mili.

Du coup, on a vu se déployer des stratégies où peut importe le développement de ses terres, mais tout est fait pour le combat.

Besoin de RP, non, besoin d'armée, et d'une diplo militaire

Nous avons besoin comme toujours avec un balancier, de ré équilibrer.

Sans voulour revenir aux absurdes cité du bonheur.

Le fait de ralonger les parties d'un tour en confirmant, verra là aussi des retournements d'alliances, et nécessitera soit d'etre vraiment le plus fort et le meilleur, soit d'avoir une super diplo, car on te verra arriver....

Bref, retournement en fin de partie, et puis multifélonie encore possible...dans le tour de confirmation...


Tant qu'à Faire, Faire le Mieux
Så länge att göra, göra det bästa
ho guégrapha guégrapha

Maison Sagramor

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#16 13/12/2011 10:19:19

Romualdus
Marquis des Iles
Blason de la Maison Romualdus

Re : Evolution des conditions de victoires ?

Pour

A noter quand même que ça n'empêche pas les victoires par félonie.
Il y aura sans doute des cas où le joueur arrive au nombre de terres au tour N, et s'y maintient au tour N+1 en se félonisant sur son voisin neutre (peut être son ancien allié jusqu'au tour N).

Cette mesure vise plutôt à mon avis à supprimer les victoires par conquête surprises obtenues à l'arrache et sans filet. Il y aura nécessité de construire sa victoire. Certains se trouveront peut être en situation de prendre les terres manquantes mais parce qu'ils ne seraient pas ensuite capable de tenir, ils iront plus lentement pour consolider leurs positions.

Elle aura aussi et surtout l'avantage de mettre à un moment tous les autres joueurs devant leurs responsabilités. Actuellement, un joueur peu manquer de prévoyance (ou d'attention) et ne pas voir venir un concurrent qui n'a "que" 12 terres mais en fait à les moyens d'en prendre 4 de plus dans le tour suivant (Scandie).
Il n'empêche que si tu n'as pas vu venir, tu seras peut être encore son allié ou encore neutre... seras tu prêt à te féloniser pour l'empêcher de gagner?
Je vois là un réel sujet de tractations entre les autres sur comment empêcher de gagner et si je me félonise qu'est ce qu'on me donne, quelle protection on m'assure...

Ce sera surement une autre approche du jeu par conquête qui au final me semble plus coller à l'esprit du jeu.


Si la situation elle bouge pas... C'est qu'elle est immobile

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#17 13/12/2011 10:29:58

Bricec
Ghost Writer
Blason de la Maison Bricec

Re : Evolution des conditions de victoires ?

Romualdus a écrit :

A noter quand même que ça n'empêche pas les victoires par félonie.
Il y aura sans doute des cas où le joueur arrive au nombre de terres au tour N, et s'y maintient au tour N+1 en se félonisant sur son voisin neutre (peut être son ancien allié jusqu'au tour N).

Certains s'estimeront sans doute frustrés que la confirmation se fasse sur une (multi)félonie, et arriveront toujours au constat qu'un Roy tout pourri en RG et tout faible militairement, c'est moche ^^. 

Cette mesure vise plutôt à mon avis à supprimer les victoires par conquête surprises obtenues à l'arrache et sans filet. Il y aura nécessité de construire sa victoire.

C'est fou comme la victoire par félonie est jugée par les observateurs... C'est une manoeuvre construite au moins 4 tours à l'avance dans le pire des cas... Placement des chevaliers, ordres diplomatiques, tentatives de manipulation des voisins... Je veux bien qu'on abandonne la victoire par félonie telle qu'elle est aujourd'hui, mais faut pas la qualifier n'importe comment. Et les plus belles, justement, c'était de passer de 22-24 terres à 31 voire davantage, tout cela en coiffant les favoris qui était à 30...

Elle aura aussi et surtout l'avantage de mettre à un moment tous les autres joueurs devant leurs responsabilités. Actuellement, un joueur peu manquer de prévoyance (ou d'attention) et ne pas voir venir un concurrent qui n'a "que" 12 terres mais en fait à les moyens d'en prendre 4 de plus dans le tour suivant (Scandie).
Il n'empêche que si tu n'as pas vu venir, tu seras peut être encore son allié ou encore neutre... seras tu prêt à te féloniser pour l'empêcher de gagner?
Je vois là un réel sujet de tractations entre les autres sur comment empêcher de gagner et si je me félonise qu'est ce qu'on me donne, quelle protection on m'assure...

Ce devrait déjà être le cas. C'est vrai que la plupart des joueurs attendent qu'un seigneur ait passé le cap de 25-27 terres (sur Euro) pour se bouger. Sauf que c'est trop tard. Reste à voir si le tour de confirmation leur donne l'occasion de se bouger, ou bien leur donne le temps de se tourner les pouces une saison de plus ;-).


@Sagra: D'accord avec toi, tout est mis sur le militaire. Mais sauf grande surprise, cette mesure ne ramènera pas la victoire par RG :-(.

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#18 13/12/2011 10:51:38

de Carpat
Moderator
Blason de la Maison de Carpat

Re : Evolution des conditions de victoires ?

Pour.
Parce que cela évitera la sempiternelle réaction du frustré qui n'a pas pu gagner à cause de la multi-félonie d'un autre. Frustration qui rouille un peu l'ambiance.
Parce que cela permettra aux kadors de réfléchir un peu différemment, et c'est bien le changement, çà évite de vieillir.
Parce que c'est simple et que cela ne coûte rien d'essayer.

NB: Je rappelle à ceux qui sont frustrés par la victoire d'un autre qu'il y aura toujours 29 perdants sur les Euros... tongue

Dernière modification par de Carpat (13/12/2011 12:04:19)


- Ptij de Carpat -

"The world is my playground."

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#19 13/12/2011 11:10:20

Romualdus
Marquis des Iles
Blason de la Maison Romualdus

Re : Evolution des conditions de victoires ?

C'est fou comme la victoire par félonie est jugée par les observateurs...

Par victoire surprise je n'évoque pas particulièrement celle par félonie dont j'ai bien pris soin de préciser au départ qu'elle ne serait en rien empêchée. Je pense à toute victoire surprise quelle qu'elle soit qui au final laisse le "vainqueur" totalement fragilisé.
Construire sa conquête c'est bien. Construire la conservation de sa conquête c'est encore mieux. C'est le principe qui consiste à penser non pas un mais deux coups à l'avance.


Si la situation elle bouge pas... C'est qu'elle est immobile

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#20 13/12/2011 11:29:07

de Flandres
Vice-Président du Conseil Royal, chargé de la Com'
Blason de la Maison de Flandres

Re : Evolution des conditions de victoires ?

Pour un tour de confirmation et pour baisser un peu les conditions de victoire par RG (entre 20 et 25%).

Là je pense qu'on redonnerait beaucoup plus de Gameplay au jeu.

Parce qu'effectivement, quand on a connu que la victoire par conquête ça va.

Mais quand on a connu la victoire par renommée et qu'on voit que là c'est devenu complétement impossible à part si on fait artificiellement durer la partie ...

PS : Pour ce qui est du tour de confirmation de la félonie je trouve que c'est une super idée :
- Soit le mec arrive à tenir sa position et là il mérite sa victoire.
- Soit il n'y arrive pas et la partie est relancée (et ça prouverait que sa victoire n'était pas si méritée que ça en fin de compte).


Mister Gestion 2012 & 2014

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#21 13/12/2011 12:27:47

Denix
Vicomte
Blason de la Maison Denix

Re : Evolution des conditions de victoires ?

Je vote Pour.

Je trouve cela intéressant de devoir confirmer sa victoire un tour supplémentaire, c'est l'assurance que le seigneur gagnant est vraiment le digne successeur du Roy.

Cependant, si le but est d'évitrer les victoire par multi félonie, pourquoi ne pas tous simplement mettre aussi un niveau de RG minimum pour pouvoir remporter une victoire par conquête? (genre au moins 75% de la RG nécessaire pour une victoire par renomée).

Denix

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#22 13/12/2011 16:47:49

Absoum
Prince
Blason de la Maison Absoum

Re : Evolution des conditions de victoires ?

Je vote Pour.

La félonie pour faire chuter un adversaire oui ! mais pas pour gagner sans risque après.

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#23 13/12/2011 16:51:46

steve1
Marquis
Blason de la Maison steve1

Re : Evolution des conditions de victoires ?

Salut

perso je suis pour le tour de confirmation pour victoire par conquête 

Mais pas pour celle de la renommée car je pense que voir un joueur gagné par renommée et bien plus méritant que par conquête

sinon avant de faire tout cela je propose de faire des partie test avec ces condition de victoire particulière

afin de rendre les victoire par renommée plus simple je pense que le taux de 1750 de RG est idéal car on peut voir souvent que le tour de "fin" vers le 15eme tour arrive vers 1400 ou 1600 de renommée et puisque on peut augmenté de 100 a 300 point de renommée par tour sans grande difficulté si on sais comment si prendre

mais afin de confirmé tout sa une partie test ou plus est indispensable a moi avis

Steve 

Hors ligne

#24 13/12/2011 17:03:10

Princesse Saori
Princesse
Blason de la Maison Princesse Saori

Re : Evolution des conditions de victoires ?

Je vote CONTRE cette formule!

Autant faire durer le plaisir se justifie dans le cas de la victoire par Alliance, autant je ne vois pas de raison de supprimer la possibilité de victoire pas félonie si l'on a soigné sa renommée.

Par contre, la proposition de DENIX me semble plus juste (minimum de 75% de la victoire par Renommée).

Et d'accord aussi avec la plupart des remarques de Brice.

Saori


Kalan: "Tour 1. Pffff, je vais encore devoir céder mon trône à Saori"
Silent, De Carpat, Ozric, Jacques de Rèze:"On reste uniquement pour Saori"
Omar Bricedad:"Aaaargh, Saori m'a encore TUER hyper facilement!"

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#25 13/12/2011 17:08:43

steve1
Marquis
Blason de la Maison steve1

Re : Evolution des conditions de victoires ?

Je suis dégouté des nombreuse victoire par félonie qui il y a je ne me rapelle pas de beaucoup de partie dans les quelle y a pas u une tentative de victoire par félonie je ne dis pas quelle ne peuvent pas existé mais trahir ses tellement façile alors que gagné a la loyal est bien plus dur donc je pense ue toute les victoire par félonie sont en général pour la façilité de victoire

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