L'encyclopédie de Gloire et Pouvoir

Alzgard

Prince

Modification du Best

En charge : Kalan
Objet : Suppression du Best. Le sera remplacé par une partie lancée tous les 2 mois
Nom à trouver : Le Grand Défi - Le Tournoi ? Toute proposition à faire
Principe : S'incrit qui veux;
Si 1 à 6 inscrit : France lancé
Si 7 à 12 inscrits : Scandie Lancée
Si 13 à 23 inscrits : Moyen Orient lancée
Si 24 à 40 inscritrs : Euro LancéModalité de classements: Sur les 12 derniers mois glissants, somme des points des parties (Comme Best par exemple, ou formule associants renommée globale, nombre de terre, et autre variabe) à déterminerLancement de la première partie : Janvier 2012?Lancement le 1er week end des mois impair?

Avant de rebondir sur le message de Sagramor posté dans la partie suivi de projet, et que je copie ci-dessus: j'aimerais savoir si cette décision est entérinée ou pas? Hier soir il y a eu débat, je ne crois pas qu'on ait pris une décision, collectivement s'entend. Si Kalan a tranché, je m'incline. S'il est encore temps de discuter, je discute

Donc, avant de discuter de la mesure en elle-même, voyons le diagnostic. Plusieurs joueurs, et notamment Kalan, ont émis l'idée que le Best actuel n'était plus pertinent, pour plusieurs raisons:

1- il pompe 80 % du temps de résolution du tour ;

2- il n'est pas adapté à notre époque, où il n'y a plus que 150 membres actifs, et donc plus assez de concurrence pour le Best;

3- il génère des multicomptes ;

4- il pourrit l'ambiance.

Je crois que c'est à peu près ça. Maintenant, examinons la proposition qui nous est faite, à la lueur des problèmes qui seraient posés par le Best actuel.

1- la proposition permet-elle de réduire le temps de calcul au moment de la résolution? J'imagine que oui, si Kalan le dit. OK.

2- La proposition permet-elle de relancer la concurrence, par rapport au Best actuel? Permettez-moi d'en douter. Une Europe tous les deux mois, pour beaucoup de joueurs, c'est trop. Avec le système proposé, la prime est à celui qui fait toutes les parties. Ratez-en une seule, vous êtes déjà mal placé pour le titre, puisque vous partez avec un retard de 15% sur tout le monde.

Le joueur occasionnel qui a une activité fluctuante sur l'année; le joueur qui ne fait qu'une partie à la fois: ceux-là se retrouveront exclus de facto du Best. Parce qu'une Europe qui dure moins de 8 tours, c'est rare. Plus de 16 tours, ça peut arriver. Donc déjà, le joueur qui ne fait qu'une partie à la fois, il fera au mieux entre le tiers et la moitié des parties de compétition.

Au final, le best va se jouer entre les 3, 4, 5 joueurs qui auront pu se permettre de jouer toutes les parties. Allez, disons 10 joueurs. Je cache mon exultation devant ce résultat mirobolant. À mon avis, l'effet de la réforme proposée est donc nul voire contreproductif.

3- La proposition diminuera-t-elle les multicomptes? Ben je regrette: tous les joueurs qui ont des comptes multiples proclament à qui veut l'entendre que c'est pour faire du RP / pour jouer anonymement. Donc effet nul ici.

4- La proposition permettra-t-elle d'améliorer l'ambiance? Je ne sais pas. La plupart des engueulades que j'ai vues concernent:
-des types qui font tout pour gagner telle ou telle partie;
-des types qui ne font pas tout pour gagner telle ou telle partie;
-des soucis techniques ou d'ergonomie;
-des multicomptes.
On a vu que les multicomptes ne seraient pas modifiés par cette réforme, et on peut supposer que l'ergonomie non plus. Quant aux deux premiers points, il me semble clair qu'aucune réforme ne règlera les deux d'un coup. La proposition règlera-t-elle l-un des deux?
-le joueurs qui ne font pas tout pour gagner: ça dépend desquels. Ceux qui se sacrifient pour faire gagner tel joueur ou faire perdre tel autre, ça n'aura pas d'impact. Ceux qui gèrent la deuxième place plutôt que de prendre des risques? S'ils le font uniquement pour soigner leur K-côte, c'est possible. Mais je crois qu'il ne faut pas trop en attendre tout de même.
-les joueurs qui font tout pour gagner: à mon sens, rien à voir avec le best. Vous avez des gens qui jouent pour gagner, ils continueront de le faire, best ou pas best. Ils joueront pour gagner la partie, plutôt que pour gagner la partie et grimper au best. Mais ça reviendra au même.
Conclusion: pour améliorer l'ambiance, on pourrait aussi mettre un  cierge à Notre-Dame, ça ne mange pas de pain, c'est pas beaucoup plus cher et ça n'a pas beaucoup moins de chances de fonctionner.

Au final, le seul point un peu amélioré par la reforme proposée, c'est qu'on mangera moins de temps de calcul. Youpi.

Contrepropositions:

-On supprime le best. Ça fait gagner encore plus de temps de calcul.

-Sur une idée de Lightinoc je crois, on revient au vieux système d'il y a dix ans, à savoir un best "moyenne des quatre dernières parties". C'est sans doute beaucoup plus simple à calculer que la k-côte actuelle; ça remet de la vraie concurrence, parce qu'on peut monter et descendre rapidement. Ça ne règle pas les autres soucis supposés, mais on a vu que la proposition actuelle non plus.

Alzgard

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Μῆνιν ἄειδε, θεὰ, Πηληϊάδεω Ἀχιλῆος
οὐλομένην, ἣ μυρί’ Ἀχαιοῖς ἄλγε’ ἔθηκε

Sagramor

Président du Conseil Royal

Re : Modification du Best

Alors pour moi, nous avons décidé la mort du best par acclamation hier soir, et cela a été approuvé par le Roy

Très clairement.

Nous avons conclu que c'était une partie par 2 mois qui le remplacerait (gros débats sur 1 mois ou 2 mois), mais la par contre il me semble que le débat devait vivre encore

Pour la formule, pas de propositions lancées, sauf effectivement la suggestion de Light et Captain, mais qui ne semblait pas avoir vraiment eu d'écho.

Ceci dit, pour moi le Best...et les parties Champions League....mais bon...
A vrai dire

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Tant qu'à Faire, Faire le Mieux
Så länge att göra, göra det bästa
ho guégrapha guégrapha
Maison Sagramor

Alzgard

Prince

Re : Modification du Best

L'approbation du Roy était en effet extrêmement claire. L'approbation par acclamation en revanche ne m'avait pas paru évidente, ni l'adoption du nouveau système. J'avais l'impression qu'on avait surtout conclu que le Best actuel devait être modifié, et qu'on devait en rediscuter.

Surtout, on n'a pas vraiment discuté, j'avais plus l'impression d'un brouhaha où j'avais du mal à savoir quels étaient les arguments et la ligne directrice. Déjà, j'ai eu toutes les peines du monde à extirper à Kalan et ilmir les raisons pour lesquelles il fallait supprimer le best actuel. Alors de là à analyser clairement les implications de la réforme proposée…

Ceci dit, Kalan a le pouvoir de décider souverainement, ça ne me pose pas de problème (dans le fonds, je ne suis pas un démocrate ). C'est juste qu'à mon sens, la question n'a pas été discutée de manière claire lors de l'AG. Quelqu'un a balancé une proposition, y'a eu tout un tas de commentaires qui partaient dans tous les sens, puis on a fini par clore le sujet (il était tard et j'avais un peu bu, mais c'est l'impression que j'en ai gardé).

Alzgard

Dernière modification par Alzgard (10/12/2011 20:06:37)

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Μῆνιν ἄειδε, θεὰ, Πηληϊάδεω Ἀχιλῆος
οὐλομένην, ἣ μυρί’ Ἀχαιοῖς ἄλγε’ ἔθηκε

Sagramor

Président du Conseil Royal

Re : Modification du Best

Il est vrai que rien ne vaut une AG ...IRL...
et que ce n'est pas simple

Et qu'ayant peu de choses à dire sinon "A Mort" j'ai peut être plus suivi ce débat...

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Maison Sagramor

Morial

Marquis

Re : Modification du Best

Heu... Bonjour messieurs... C'est quoi le Best ? Une nouvelle créature mythologique à combattre ? Jamais entendu parlé...

Morial, qui donne son avis sur le Best, l'air de rien...

Dernière modification par Morial (10/12/2011 20:50:29)

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Honneur et Gloire

de Carpat

Moderator

Re : Modification du Best

Pour raisons bassement professionnelles, j'ai dû quitter l'AG avant son terme et n'ai pas suivi le débat sur le Best. Je suis surpris par la conclusion, mais, comme Alzgard, je respecterai un édit royal.
Mon blason (une blanche et pure Kcote aux yeux injectés de sang) et ma devise ("A mort la Cocotte"), sont une manière de donner mon avis sur le Best, l'air de quelque chose... parce que je n'aime pas bien les classements surtout quand ils sont purement mathématiques. Mais l'air de rien, je ne suis pas pour son abolition, tout simplement par ce qu'il peut servir de motivation pour certains joueurs et apporter de l'animation.
Mais réforme et revalorisation, oui (si c'est possible):

• faire entrer dans son calcul beaucoup moins de parties (les 10 dernières par exemple), qu'un joueur ne puisse rester assis sur ses lauriers trop longtemps,

• relativiser l'importance des différentes cartes (coeff 1 aux France, coeff 2 aux Scandies, coeff 6 aux Euros, par exemple),

• prendre en compte une note plus subjective des joueurs et de l'ADC de la partie à la fin de chaque saison ou de chaque partie...

• ...

J'ai l'impression que vouloir jouer le Best est devenu maladie honteuse. Il ne faut pas. Notre communauté est là un peu hypocrite. Du coup ceux qui jouent le Best ne s'expriment pas ou disent tout simplement que çà ne les intéresse plus.

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- Ptij de Carpat -

"The world is my playground."

Princesse Saori

Princesse

Re : Modification du Best

Je confirme tout comme Alzgard ne pas avoir ressenti d'acclamation réclamant la suppression du Best, je pensais la discussion juste lancée...

Je n'ai jamais proposé un Best sur la moyenne des 4 dernières parties car je trouve cela bcp trop court et peu représentatif (c'est une idée de Captain).

Par contre j'avais proposé un classement plus simple basé soit sur le nombre de territoires, soit sur la renommée.

Genre:
Euro:
Saori:
1ère en territoire (+10)
1ère en renommée (+10)

Bricec:
Dernier en territoire (-10)
Dernier en renommée (-10)

Facile à calculer.

Light

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Kalan: "Tour 1. Pffff, je vais encore devoir céder mon trône à Saori"
Silent, De Carpat, Ozric, Jacques de Rèze:"On reste uniquement pour Saori"
Omar Bricedad:"Aaaargh, Saori m'a encore TUER hyper facilement!"

Bricec

Ghost Writer

Re : Modification du Best

@Lightinoc: Plutôt le meilleur des deux. Car un mec avec 31 terres parce qu'il s'est rendu félon volontairement mérite théoriquement plus qu'un mec avec 20 terres qui ne s'est pas bougé et qui a conservé une partie de sa RG. Sans quoi on retombera toujours sur les calculs "moi je bouge pas parce que ça me fera perdre des points"...

@Ptij: C'est mon avis mais je pense qu'il sera partagé par la majorité des AdC: l'Aide de Camp est incapable de noter les joueurs d'une partie dont il responsable. Il ne suit pas vraiment le déroulement de la partie (à moins qu'il n'y voit un ONR ou qu'on vienne lui poser des questions, il ne scrute pas les évènements...), et la note des seigneurs en général (par les joueurs ou par l'AdC) répondrait à quels critères? Non parce que le mec qui aura trahi du monde, il aura des votes négatifs, alors que ce sont ceux qui se sont faits avoir qui méritent d'être "mal notés"... Vision peut-être personnelle, mais j'aurais sincèrement peur de voir quel profil de joueur serait plébiscité par les votes... Celui qui n'a emmerdé personne et qui est mort bien vite sans favoriser un favori...

Personnellement, je suis pour une simplification du Best (pour le rendre techniquement moins lourd et pour qu'il ne concerne pas toutes les parties que l'on souhaite disputer), et pour la mise en avant de classements alternatifs (victoires/jouées, assassinats etc). De plus, avec le lancement d'une section dans le forum destinée aux textes RP, il serait largement possible d'y faire des sondages mensuels destinés à élire le meilleur texte toutes parties confondues sur le mois (sans en faire forcément un classement puisque les RPistes semblent se foutre du classement, mais on pourra toujours en faire si c'est souhaité).

Kalan de Vitall

Sa Majesté le Roy

Re : Modification du Best

Le princiupe de la K-Cote pour le classement reste, de mon point de vue, le plus équilibré. C'est un système similaire à celui utilisé aux échecs ou encore au tennis.

Le fond du problème n'est, à mon sens, pas le mode de calcul du classement; mais la trop grande importance qu'il revet pour nombre de joueurs sur TOUTES les parties. Ceci gâche tout simplement l'aspect "ambiance" du jeu comme toute compétition.

L'idée serait donc, non pas de supprimer le Best; mais de réserver certaines parties événementiel à la compétition continue. Ainsi, l'ensemble des autres parties seraient nettoyées des "craintes de plomber le Best" pour telle ou telle obscure raison. On ne verrait plus de transfert de seigneur d'un compte à un autre pour garder son classement.

L'aspect ludique pourrait revenir sur le devant de la scène plutôt que ces techniques de levier utilisées à tord et à travers pour optimiser les formules de calcul.

De plus, l'aspect événementiel des parties "compét'" permettrait de générer un peu d'animation...

J'avoue que cette approche me plaît pas mal.

de Carpat

Moderator

Re : Modification du Best

Mon Dieu, le Roy a écrit en même temps que moi, c'était à Bricec que je répondait.

Je suis bien d'accord pour la note qui risque d'être plutôt le reflets de rancunes que de la considération objective de ce qu'ont apporté les autres joueurs à la campagne. Je dis çà parce que je me fous du Best.
Et le RP n'est pas notable, pas classifiable. On écrit pour le plaisir, ce serait bête de le gâcher avec des notes et des élections.

Dernière modification par de Carpat (12/12/2011 18:52:35)

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- Ptij de Carpat -

"The world is my playground."

Bricec

Ghost Writer

Re : Modification du Best

Et le RP n'est pas notable, pas classifiable. On écrit pour le plaisir, ce serait bête de le gâcher avec des notes et des élections.

Justement, pas de classement/points, juste des votes pour celui qu'on préfère (totalement subjectif, mais pas de notion que tel ou tel écrit est nul). Ou bien une mise en avant de textes selon un autre moyen, mais il faudra faire du tri, donc ce sera soit par vote de tout le monde, soit par vote de celui qui gèrera cette mise en avant ^^".

Lettucie

Vicomte

Re : Modification du Best

Il y a un truc que j'ai pas suivi, si on suprime la cocotte, ca veut dire qu'on revient au placement d'antant ou on poutre tous les jeunes dès le premiers coup?

Qu'il va faloir refaire des partie expert ( haaaa 13 th, quelle partie 13th ) pour que les jeunes aient une chance de gagner ?

Moi j'aime pas ma cocotte, mais il faut un système de classement caché ou non, pour que les placements en début de partie donne un handicap aux vieux !!! Ca implique donc un classement pas uniquement sur partie tire la bourre, mais sur toute les parties.

La cocotte c est pas la panacée, je ne l'aime pas j'aime pas la place qu'on lui accorde, mais elle a résolu un certain nombre de problème et faudrait  pas jeter bébé avec l'eau du bain.

une solution, cacher la cocotte !!!

Romain

LJD Lettucie

Bricec

Ghost Writer

Re : Modification du Best

On garderait le Best apparemment. Donc on garderait la K-Cote. C'est juste que le Best ne serait plus calculé pour chaque partie, mais pour certaines parties "Compétition".

Après, rien n'est arrêté, et d'autres possibilités peuvent être étudiées, c'est juste que dans l'état actuel des discussions, pas de souci au niveau du placement ;-).

Alzgard

Prince

Re : Modification du Best

On garderait le Best apparemment. Donc on garderait la K-Cote. C'est juste que le Best ne serait plus calculé pour chaque partie, mais pour certaines parties "Compétition".

Si j'ai bien compris Lettucie, c'est justement ça qui lui pose problème:

il faut un système de classement caché ou non, pour que les placements en début de partie donne un handicap aux vieux !!! Ca implique donc un classement pas uniquement sur partie tire la bourre, mais sur toute les parties.

Dernière modification par Alzgard (12/12/2011 22:17:31)

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Μῆνιν ἄειδε, θεὰ, Πηληϊάδεω Ἀχιλῆος
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Bricec

Ghost Writer

Re : Modification du Best

Sous-entendu que les parties Best ne seraient pas représentatives de la réalité? Désolé mais si on lance des parties Compétition tous les mois ou tous les deux mois voire seulement tous les trois 3 mois, on aura une alimentation du classement Best égale voire supérieure à l'actuelle (parce qu'actuellement, certains comptes principaux ne bougent pas trop dans le Best via utilisation de comptes secondaires). Et le placement selon le Best place les Anciens dans des conditions plus difficiles que les plus jeunes.

À titre personnel, je trouve le ratio parties gagnées/parties jouées encore moins révélateur, car il y a de très bons joueurs qui n'ont pas tant de couronnes que ça... Et choper des régences pourries hors Best (ou carrément foutre en l'air ses propres parties hors-compétition deviendrait le meilleur moyen de se plomber le ratio [= avoir un meilleur placement] sans pour autant plomber son Best).

Donc pour moi, le meilleur moyen d'éviter les dérives et d'avoir quelque chose de logique, c'est de lier le placement au classement Best. Ce n'est qu'un avis mais c'est argumenté.

Alzgard

Prince

Re : Modification du Best

Sous-entendu que les parties Best ne seraient pas représentatives de la réalité?

Je ne sais pas ce que tu appelles "représentatif de la réalité". Il y aurait beaucoup à dire là-dessus; mais nous ne sommes pas au café de l'épistémologie, alors je passe pour cette fois.

Ce que je crois savoir, c'est que le Roy, fut un temps, souhaita que les joueurs expérimentés, qui maîtrisaient bien les ressorts du jeu, partissent en moyenne avec un petit handicap sur les jeunes joueurs peu familiers des subtilités de la gloire et du pouvoir. Il créa un outil pour cela: un petit algorithme de placement, qui fait que lorsqu'un joueur a derrière lui quelques parties pas trop mal réussies, il tire en moyenne des placements un tout petit peu moins confortables. "Équité plutôt qu'égalité", qu'il appelle ça dans son jargon.

Ce que pointe Lettucie, c'est qu'un joueur de qualité peut très bien ne pas s'inscrire à ces parties "compétition".
Parce que ça ne l'intéresse pas assez pour s'inscrire spécialement dessus;
Parce qu'il est hostile à l'idée de compétition;
Parce qu'il n'a pas le temps;
Parce que Toulon;
Parce que son PC a rendu l'âme au mauvais moment;
Parce que ceci ou cela.
Du coup, ce joueur là ne sera pas soumis à cette règle du placement. Non qu'il souhaite la contourner: c'est juste ainsi, il ne sera pas classé.

Je n'ai personnellement pas d'avis sur la question du placement aléatoire pur ou aléatoire pondéré par la k-cote. Mais il se trouve que le système actuel a été conçu pour répondre à la sensibilité du Roy sur les questions d'équité. Lettucie pointe simplement le fait que ce système mis en place par Kalan sera profondément altéré par la réforme proposée.

On peut souhaiter cela ou s'en attrister, mais c'est me semble-t-il un élément de réflexion à prendre en compte.

Alzgard

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Mc_Lenet

Marquis

Re : Modification du Best

Donc pour moi, le meilleur moyen d'éviter les dérives et d'avoir quelque chose de logique, c'est de lier le placement au classement Best. Ce n'est qu'un avis mais c'est argumenté.

J'ai lu en diagonale, mais ce n'est pas justement ce que défend également Lettucie (avec qui tu semble argumenter ?)

Lettucie

Vicomte

Re : Modification du Best

Bricec, l'ensemble des joueurs (dont je ferai partie) ne s'inscrivant pas aux parties compètes (peut importe leur raison, les plus nobles aux pires) ne seront pas classés au best, et donc seront bien placés dans les parties pas compète.

Ca induit un gros biais non ?

Je sens que je vais me faire un double compte, un qui joue les parties compètes et un qui joue les parties pas compètes pour y être bien placé en début de partie.

Romain

LJD Lettucie

Dernière modification par Lettucie (12/12/2011 22:54:42)

Bricec

Ghost Writer

Re : Modification du Best

Euh question:
Si on réforme le Best (limité à certaines parties), on réforme la K-Cote avec?

Non parce que la K-Cote pourrait très bien être maintenue sur toutes les parties si elle est indépendante du Best, et donc servir pour le placement. Après, si Best et K-Cote sont liées, effectivement, il faudrait introduire la notion d'ancienneté sur le jeu.

Alzgard

Prince

Re : Modification du Best

Non parce que la K-Cote pourrait très bien être maintenue sur toutes les parties si elle est indépendante du Best, et donc servir pour le placement.

Ben voilà, je crois que tu viens de comprendre le message de Lettucie en #12…

Dernière modification par Alzgard (12/12/2011 23:15:45)

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Kalan de Vitall

Sa Majesté le Roy

Re : Modification du Best

En terme de placement, je songe depuis un bon moment à une réforme basée sur des "royaumes".
Chaque royaume serait composé d'un nombre équivalent de territoires.

Le placement serait fondé sur :
  - tirage aléatoire du royaume du joueur parmi les royaumes non encore occupé
  - au sein du royaume, tirage aléatoire de la terre de départ

Ce placement, si les royaumes sont bien réparti entrainerait un équilibre des placement qui éviterait les départ dans terres libres adjacentes.

Certes, on perd l'effet "handicap" des joueurs les mieux "côtés"; mais puisque l'on a plus vraiment de placement complètement déséquilibré...M

Maintenant, rien ne m'empêche de conserver une K-Cote secrète et non plublique que j'utiliserait pour les placement et une seconde uniquement basée sur les partie "compét'". Il suffirait que je fasse l'effort de calucler les côtes plus intelligemment (comme le dirait Ilmir :-) ) pour que cela ne soit pas trop coûteux en termes de résolution.

Bricec

Ghost Writer

Re : Modification du Best

@Alzgard: Désolé, j'avais lu qu'on parlait de parties gagnées/jouées. La K-cote pas de souci. Mais l'idée du Roy est plus ambitieuse, peut-être règlera-t-elle la discussion ).

de Flandres

Vice-Président du Conseil Royal, chargé de la Com'

Re : Modification du Best

Clairement pour la réforme du roi

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Mister Gestion 2012 & 2014

Ykar de Xaintonge

Grincheux

Re : Modification du Best

Le best, vous l'auriez mis a la poubelle y'a 10 ans quand je vous disais de le mettre a la poubelle ... on aurait gagné du temps...

Lettucie

Vicomte

Re : Modification du Best

Pour ma part, je redis que je trouve l'idée des handicaps très bonne, ca permet de faire jouer les nouveaux et les anciens, ce qui est compliqué sans ca.

Pour l'idée des royaumes, j'ai en mémoire  un algo d optimisation des distances entre seigneur à une époque, qui n'a pas convaincu. Le risque en faisant des royaumes ou tout autre limitation dans la position de départ, c est de se retrouver avec un petit nombre de configurations de départ et des parties qui se ressemblent entre elles....

Romain

LJD Lettucie