L'appel de Kalan, ou le problème de G&P

Asterius · 29/11/2011 13:12:54

Bonjour à tous,

Je vois fleurir de nombreux débats, certes constructifs, qui sont nés suite à l'appel de Kalan.
G&P se meurt? Aidez G&P. Mais que peut-on faire?

Personnellement, j'ai forcément mon avis sur la question. Etant toujours sur la brèche "est-ce que je quitte G&P ou non", je pense que mon avis peut compter. Je pense avoir correctement mis ma pierre à l'édifice, mais par bien des aspects, je commence à en avoir marre de ce jeu, ou plutôt de tout ce qui tourne autour. Je pense qu'à un moment donné il faut savoir être franc, et regarder en face les problèmes qui font que ce jeu se coule lui-même. Voici mes griefs:

( 1/ Résolution automatique des tours )
2/ Ergonomie!!! Principalement saisie des ordres
3/ Forum: inutilité complète des débats
4/ Absence de Kalan dans les débats
5/ Stagnation complète de toute forme de développement pour faire évoluer le jeu!

De mémoire, ça doit faire deux ans que je joue. En deux ans, j'ai lu plusieurs fois :
- Qu'un nouveau moteur du jeu allait très bientôt arriver (j'attend toujours ne fut-ce qu'une version béta)
- Que c'était compliqué de faire des cartes ou d'avoir de la main d'oeuvre pour contribuer au jeu (mon oeil, allez voir l'aide à la gestion)
- A peu près chaque débat qui court sur les règles dans le forum a déjà été lancé plusieurs fois. Mais *jamais rien* n'a bougé suite à ces débats (attention, je parle bien depuis que je suis dans le jeu, pas d'avant). Aujourd'hui, je ne participe même plus aux débats, je sais défacto que ça ne sert à rien. Ou on prend le jeu comme il est, ou on va voir ailleurs.
- J'ai du voir maximum 10 posts de Kalan...

Avant G&P, j'ai joué des années à Diplomacy par email. Et vous savez quoi? On avait une carte interactive pour passer ses ordres. Oui, il a bien 10 ans de cela! On voyait des flèches qui montraient vos déplacement entre deux territoires, les combats que vous pensiez faire, les recrutements OAAAhhhh! On avait même des rapports, après la génération du tour, qui montrait sur la carte tout ce qui avait bougé. Et vous savez quoi? Je crois que je n'ai jamais foiré un seule fois un ordre!!! Sur G&P, je ne compte même plus, et ça me frustre au plus haut point de ne jamais arriver à "exprimer" correctement au jeu mes intentions stratégiques, a valider que mes ordres soient cohérents.

Ce n'est pas un problème de règles. Ce n'est même pas un problème de moteur automatique, bien qu'il satisferait le plus grand nombre. C'est juste un problème d'ERGONOMIE et d'EVOLUTION. Sait-on arriver à faire facilement ce qu'on veut faire? Imaginez : ma fille de 4 ans joue avec la tablette tactile d'Apple! 4 ans!! Croyez-vous qu'elle saurait ne fut-ce que rentrer un ordre sur G&P? Attention, je ne parle pas de stratégie ici! Mais bien d'ergonomie! Elle joue à deux jeux ou elle déplace des objets sur l'écran, alors pourquoi pas des soldats? On est à l'heure des smartphones et autres tablettes tactiles, il faut se réveiller, G&P est un dinosaure digne des consoles de jeu avec lesquelles nos parents jouaient étant enfant. Allez expliquer aux "Gamers" de dernière génération comment vous faites sur votre jeu préféré pour transférer tout le contenu d'hommes que vous venez de lever, d'un chevalier à un autre Vous connaissez votre table des carrés de 2?
Alors désolé, mais si les nouveaux ont du mal a entrer, si moi et probablement d'autres songent à en sortir, c'est à cause de ce côté "dinosaure" Plus rien ne bouge, il n'y a plus de chef d'orchestre qui centralise, qui réagit, qui dirige les prochaines notes qui feront évoluer la symphonie. G&P n'est plus en phase avec son temps.

Alors oui, militons pour que les joueurs "actifs" se bougent et recrutent de nouveaux joueurs.

Mais moi, j'ai envie de militer pour que le jeu évolue, se modernise, qu'il y ait des appels à des développeurs, pour porter le jeu sur tablettes tactile, pour nous faire une interface sympa pour nos ordres mais de militer aussi pour que Kalan réponde sur les forums, qu'il indique si les idées sont bonnes, s'il compte adapter les règles, quand est-ce qu'il le prévoit, quelle est la liste des choses qu'il compte faire évoluer, quand est-ce qu'il pense nous faire essayer la bêta de son nouveau moteur?

Le monde est rempli de joueurs, d'informaticiens, qui ne demandent qu'à s'investir, à avoir la fierté de pouvoir participer à un projet comme G&P. C'est eux qu'il faut recruter maintenant. Si c'est bien fait, si le jeu évolue et revient à un niveau de jouabilité en phase avec son temps, alors les nouveaux joueurs viendront d'eux même. Comme lorsque que G&P a démarré pour la première fois.

C'est mon opinion. Je ne veux certainement pas dénigrer tout l'investissement qui a été fait jusqu'aujourd'hui, mes excuses si cette intervention est brutale. Mais je pensais que c'était important à dire.

LJD Asterius

Jacques de Rèze · 29/11/2011 13:56:04

Avec tout le respect et toute la reconnaissance que je dois à notre bon roy, Asterius pose de très bonnes questions. Sans son aide de gestion, je ne suis pas certain que je jouerais beaucoup à GP, et la liste des évolutions possibles qu'il mentionne ouvre en effet de très belles perspectives.
Je dis cela très posément: le débat peut vite déraper. Au bout du compte, nous aimons tous GP et voulons tous sa survie. Pourquoi fermer la porte à ceux qui ont déjà démontré leur capacité à améliorer le jeu? Le seigneur Asterius a mis très discrètement son outil au service de la Communauté sans faire aucune ombre au Roy. Pourquoi ne pas continuer plus loin dans cette voie et lui donner les moyens de poursuivre les améliorations du jeu si Sa Majesté n'en a plus le temps et désire attirer de nouveaux joueurs?

Bricec · 29/11/2011 14:19:30

Tout n'est pas à jeter, tout n'est pas à applaudir.

Le Roy ne répond pas sur le forum? Ce n'est pas pour ça qu'il ne lit pas, ou plus généralement qu'il ne souhaite pas rester informé. En atteste son mail au bureau de l'ASGP pas plus tard qu'hier pour qu'on lui fasse un résumé de ce qui se dit. Mais difficile effectivement d'être au courant lorsqu'on n'est qu'un simple joueur. De plus, sachez que lors de la prochaine AG, des "missions" seront spécifiées, dont celle d'attribuer à un "Sage" la responsabilité de "modérer" le forum à la place du Roy. À mes yeux, Sagramor pourrait parfaitement revêtir ce rôle de "main droite" de Kalan en ce qui concerne le forum, et donc répondre aux questions/débats de manière royale.

G&P n'est change pas trop au fil des ans? Un an de G&P, c'est 4 ou 5 parties Europes à la suite grosso-modo. Vous en connaissez beaucoup des jeux (sur plateau ou web) qui évoluent toutes les 10 parties (2 ans)? Même toutes les 50 parties (10 ans)? À l'échelle qui lui est propre, G&P évolue quand même. Personnellement, j'ai vu trois phases de jeu (avant TanH, pendant TanH, après TanH pour faire court), et je ne suis largement pas le plus ancien des joueurs encore actifs. Le côté "passionné" et "bénévole", associé au fait que le jeu soit directement sorti des méninges du Roy, fait que le développement est encadré, limité et soumis à la disponibilité des principaux acteurs. Il y a des années sans, des années avec, c'est l'influence IRL.

le jeu est vieillot? Mais c'est voulu! Au début, pas de carte, voire même des échanges épistolaires par lettre! Le côté technique, graphique, c'est venu plus tard, doucement, et encore, je trouve qu'on a déjà de très belles cartes Flash qui ne demandent pas vraiment de prise en main. G&P c'est un peu un jeu retro, on ne revendique clairement pas d'être à un optimum d'ergonomie. Alors oui, ce serait mieux si blablabla. Mais il faut être honnête aussi: l'Aide-Gestion, elle est apparue sous Excel, puis en ligne, mais elle n'a jamais été indispensable. C'est juste qu'on s'habitue à l'utiliser, comme les anciens se sont habitués aux cartes etc. De plus, elle n'a pa trop un design moyen-âgeux en ligne, perso je préfère l'habillage du site quand même :o).

Oui, il faut des petits mains pour aider sur des projets bien précis, et avancer case par case pour ne pas se perdre dans les méandres d'un chantier trop grand pour nous. Oui, il faut recruter des personnes capables de faire cela et leur donner les moyens techniques de s'investir. Mais pas n'importe comment, pas en-dehors de structures définies. Snow a commencé à coder des ordres en PHP, donc si dans 6 mois (ou plus, qu'importe, le référentiel temporel sur G&P est très étiré ^^) on peut réorganiser nos directives par simple glisser-déposer, ce sera déjà super pour l'ergonomie. Et c'est un projet en cours. Quand on demande à Ilmir, on voit qu'il y a plein de projets potentiels qui ne demandent qu'à être concrétisés. Après, ceux qui ont des capacités informatiques et une idée précise de ce qu'ils veulent faire peuvent le formuler clairement à l'ASGP et à Ilmir/Kalan: si c'est une bonne idée, il n'y a pas de raison pour que ça ne fasse pas l'objet d'une mission pilotée par le volontaire. C'est juste qu'au niveau du code, Ilmir/Kalan gardent un certain contrôle, non pas par jalousie, mais pour des raisons purement techniques (quand on voit que même Ilmir arrivait à faire planter le site quand il faisait ses modif, j'ose pas imaginer ce que ça donnerait avec un non-initié mdr ^^).

Bref, il y a des interlocuteurs pour les modif, c'est le bureau de l'ASGP (asgp@gloireetpouvoir.com) et les deux manitous (ilmir@gloireetpouvoir.com et kalan@gloireetpouvoir.com). Dès qu'il y a un feu vert, ils mettent toute leur énergie à aider les volontaires, c'est juste qu'ils n'ont pas le temps/le désir d'aller commenter chaque projet (sachant que certains sont par leur nature destinés à ne jamais être autre chose que des projets...).

Quant à la nouvelle version, elle a commencé à être développée, mais ça restera un mythe tant qu'il n'y aura pas une grande disponibilité des manitous (et perso, je pense que toute la dispo doit plutôt être mise sur des améliorations de cette version plutôt que sur le lancement d'une autre). Aucun faux espoir à ce niveau là, ça a toujours été clair (on en parle souvent de manière ironique sur le forum).

Ilmir · 29/11/2011 14:48:48

J'entends bien la critique d'Asterius, et j'en suis l'un des fautifs. Mais le soucis c'est que ça demande bcp de temps pour déléguer des trucs, ce que j'ai tenté plusieurs fois, et souvent ce fut du temps perdu (chacun ayant des imperatifs plus ou moins contraignant et des périodes de plus ou moins motivation).

Après le "plus rien ne bouger", je trouve ça un peu méchant, gratuit et assez faux, surtout le point "5/ Stagnation complète de toute forme de développement pour faire évoluer le jeu!", toujours agréable à entendre...

G&P c'est une asso et tout le boulot de Bricec pour animer l'ASGP c'est pas rien : ré-écriture des règles, des ordres, des enigmes, questionnaire ...

Pour le site "principal", cette année y a une une refonte technique de la gestion par les AdC, la mise en place de events, la modification des menus, de la page des parties, l'intégration de Facebook ...

Pour le jeux, c'est cette année qu'on a sorti la carte France.

Bref, effectivement, y a pas de méga refonte ergo des ordres... mais bon, d'un autre coté, personne n'a fait de proposition concrète propre est intégrée au site, donc la critique est un peu facile il me semble.

Lightinoc von Ophtéone · 29/11/2011 15:03:57

J'entends bien la remarque d'Asterius.

Asterius est un bon informaticien, il a toujours eu envie de s'investir dans la création d'un jeu.

Il a proposé son aide mais pour des raisons X ou Y, cela n'a pu être fait.

Ses remarques sur le jeu sont je pense une explication plausible de la pente descendante du jeu. Je partage son opinion là-dessus, ce qui ne veut pas dire que ce n'est pas bien ou que je ferais mieux mais uniquement que GP est en décalage avec son temps (mon père serait incapable de jouer à ce jeu hors il joue à plein de genre de gestion sur PC).

Je ne pense pas qu'Astérius veuille vexer qui que ce soit Illmir, juste être honnête et faire avancer les choses.

Astérius comme nous tous, apprécions le jeu et avons envie que ce jeu survive.

Il a proposé ses services. Maintenant Kalan en fait ce qu'il veut. Mais je crois qu'à un moment donné, sans écoute et retour, Astérius s'en retournera à la création de son jeu plutôt qu'à l'amélioration de GP ou à son aide à la gestion. Ce sera dommage pour GP et tant mieux pour le jeu d'Astérius.

Cela me semble simple et logique et dit sans méchanceté.

Light

Asterius · 29/11/2011 15:11:59

Ilmir,

Désolé, je sais que tu es celui qui mérite peut-être le moins mes critiques. J'ai été un peu fort dans mes propos, c'est vrai.

Mais j'exprime mon resenti, qui est peut-être jeune en nombre d'année ou de parties. Mais qui me semble opportun en cet instant où l'on s'inquiète du déclin du jeu.

Oui, le jeu a démarré sans carte. Et oui c'était fun. Et cela le reste, c'est une brillante initiative. J'ai moi même longtemps souhaité/essayé de faire un jeu, je n'y suis jamais arrivé. Donc je le redis sans réserve : bravo pour ce qui a été fait!

Mais le monde change... Et si vous vous inquiétez du déclin du jeu, alors je me dis que, peut-être, je dois vous dire comment je ressens les choses. Tant que j'aime encore ce jeu suffisamment pour m'y investir.

J'ai l'intime conviction que le jeu souffre de son ergonomie. Vous avez fait une nouvelle carte, un jeu de plateau, remodelé la présentation, ajouté des infos sur les parties, revendications de morts et j'en passe. Je dis bravo à tout cela. Mais ce n'est pas de cela que le jeu à besoin. Il était déjà fun avant ça. Sa recette fonctionne!!

Ce dont il a besoin, c'est d'évoluer, de suivre son temps. Donnez lui un look digne de ce que les jeunes souhaitent et vous aurez de nouvelles recrues. Montrez que vous écoutez, entendez, et travaillez sur base de ce qui se dit et vous conserverez les anciens.

Je suis membre de l'ASGP, et non, je ne suis pas au courant de ce qui est en train de se mettre en place. Alors peut-être que je ne vais pas au bon endroit. Mais... un système ergonomique est aussi un système qui apporte l'information à celui qui en a besoin. Si vous voulez garder un "look" médiéval, pas de soucis. Mais ce n'est pas pour ça que la manière de passer nos ordres et voir nos bilans doivent être médiévale!

Maintenant, encore une fois : c'est sans méchanceté. Je partage mon point de vue, je réagis a quelque chose qui vous inquiète. Osez regarder ce qui ne fonctionne pas aujourd'hui, et G&P aura encore de belles et longues années devant lui.

LJD Asterius

Ilmir · 29/11/2011 15:21:49

Désolé, je viens passer la soirée d'hier et tout le weekend sur cette problématique de forum, donc je m'emporte un peu :)

(on est ds le forum coup de gueule après tout ;) ).

Moi je dis, si quelqu'un sait faire une belle carte avec ordres intégré, qu'il me l'envois, je l'intègre :)

Jacques de Rèze · 29/11/2011 18:34:30

Cher Ilmir

Tout le monde reconnait tes mérites et ton travail. Astérius l'a bien dit plus haut.

Maintenant, pour faire avancer le schmillblick, à moi qui n'y connaît rien: est-il possible de créer une carte avec ordre intégré ou les autres améliorations dont parlait Astérius à partir des seules données de GP dans le domaine public? Ou est-il nécéssaire d'avoir accès à des données plus confidentielles? Si c'était le cas, est-il envisageable de les transmettre à Astérius après signature d'un simple accord de confidentialité? Ou bien, non seulement des données supplémentaires sont nécéssaires, et plus encore du temps pour expliquer comment elles fonctionnent?

Je pose ces questions pour bien comprendre les causes du blocages dont se plaint Astérius et s'il est surmontable ou non.

Je comprends que s'il te faut passer 15h à expliquer la mécanique à un tiers, tu as autre chose à faire. En revanche, s'il est possible de créer un carte plus dynamique avec les donnéesdéjà disponibles, il n'y a pas vraiment lieu à débattre, seulement à se mettre d'accord sur des specs pour ne pas travailler pour rien.

En espérant avoir mis un peu d'huile dans les rouages,
Jacques

Ilmir · 29/11/2011 19:00:58

Il est possible de créer 95% d'une nouvelle interface d'ordre avec les données publique :

* Y a un XML pour la récupération des infos (territoires, seigneurs, données générales, topologie, ordres déjà passés)

* Le passage d'ordre se fait par un simple formulaire qui marche depuis la nuit de temps (avant que je m'occupe du site et sans y avoir accès j'ai automatisé l'envois d'ordres à partir de l'aide Excel d'Hyliath
Voir en regardant comment communique l'interface d'ordre actuel

* Le design du site est dispo car c'est du web

Bref, après y a plus qu'à brancher la session d'authentification et c'est dans la boite.

Asterius · 29/11/2011 20:22:50

Pour rappel, si je n'ai pas collaboré dans le développement du jeu, c'est parce que je ne maitrise pas la technologie qui fait tourner G&P, pas parce qu'Ilmir m'a laissé en plan ou qu'on ne me partage pas suffisament d'infos.

Je ne suis pas le leader de ce jeu, c'est à Kalan a mettre l'équipe en place pour qu'un renouveau de son jeu soit possible. Au besoin, je peux être une pièce, mais certainement pas l'échiquer ;-)

Sagramor · 29/11/2011 22:36:49

Ayant peu de temps, car en IRL, je dois boucler encore tard ce soir un dossier qui a plusieurs...jours, (semaines?) de retard, je dirai simplement que:

Nous avons lancé et abouti sur un tas de projet, comme c'est bien rappelé par Ilmir et par Bricec, et ce depuis 2 ans.

En fait, je pense qu'il faut regarder les évolutions en perspective, et ne pas juger à il y a peu, mais d'ou nous étions, et le chemin accompli.

Maintenant, nous n'avons pas réussi sur 3 points
L'automatisation
La reprise du design du site
La réécriture et l'avancée sur la version 4

GP n'est pas un open source si j'ose dire, pour avancer, il faut monter une équipe à distance, se faire confiance, et avoir la dispo au même moment en tout cas pour mener le projet.

Nous avons fait un choix sur ce qu'il nous fallait prioriser: Ambiance, évènements...

Peut etre avons nous sur estimer les uns ou les autres notre disponibilité pour quelques sujets.

Mais ceci dit, c'est avec plaisir que nous pourrons relancer un certain nombre de chantier, et les faire aboutir.

Mais ce n'est pas ca qui fait baisser le nombre d'inscrptions, c'est peut etre ce qui empèche une fidélisation, mais non les adhésions.
Nous essaireons de vous donner une courbe justement des adhésions.

Les départs ne sont pas plus nombreux qu'avant, les joueurs étant peut etre même plus accroché. Nous avons pour parti réussi à limiter les ONR, et il n'y a plus de ces parties où il fallait galérer pour trouver 5 à 6 remplaçants parfois sur une Scandie

Aussi je continue penser qu'il y a deux chantiers, et la aussi excusez moi de remettre de l'ordre, mais dela est peut être du à mon second métier:
Le recrutement
La fidélisation.

La fidélisation, c'est l'interface, l'ambiance, le moteur, la régularité, et là Design et Informatiques ont leur mot à dire

Le recrutement, c'est se bouger, avoir une belle image au sens propre et figuré, faire jouer tous notre relationnel, et là ausi, il nous faut un Designer, des communiquants(ca nous avons) et nous investir.

Commencons par là, faisons revenir des joueurs, ensuite, nous saurons bien les garder et en parralèle faire évoluer site et interface

de Carpat · 29/11/2011 23:01:18

J'aime bien les trucs vieillots (et encore mieux bénévoles). Y m'font chier les jeunes qui veulent juste avoir à appuyer sur un bouton sans comprendre ce qui se passe: çà ne les rend pas plus heureux. Tandis que moi avec mes fichiers bilan.txt que je ne peux plus télécharger (donc plus d'aide Asterius), ma carte qui met des fois 1/2h à s'afficher tellement çà rame (y paraît qu'un PC de 10 ans c'est vieux), ma messagerie qui n'est pas pratique pour 2 sous... et bien je suis content quand même et je ne cherche même pas à résoudre les problèmes.

Pour mes 10 ans de GP j'organiserai une BIG épistolaire (y compris passage des ordres par courrier postal).^^

Ptij préhistorique (pour répéter que ce n'est pas le défaut de technique qui ferait partir certains, mais le défaut d'ambiance).

Silent Requiem · 29/11/2011 23:44:08

Tout ce débat amènera un résultat, je le sens, et je vous le souhaite.

Il y a une "organisation" des propositions d'amélioration, et un élan d'énergie qui semble sain et constructif. L'impression des internautes de poster dans le vide va donc s'amenuiser.

Mais si j'étais à la place de Kalan et d'Ilmir, je proposerais à Asterius la possibilité de rentrer de plein pied dans le projet d'amélioration du site. Comme technicien.

Car Asterius est très doué (et très rapide) en informatique, car malgré 9 gosses et une femme- il a toujours le temps pour être devant un écran lol, et parce qu'il en probablement très envie.

C'est très cool en tout cas, de voir cette communauté se battre pour ce jeu.

Ha oui, je vote pour que sagramor soit le sage du forum (j'en parlais à demi-mot dans mon long post), et je tiens à remercier Ilmir pour son investissement. Ces bénévoles, sont trop forts quand même.

Silent

Sagramor · 30/11/2011 00:37:21

Ptin de forum merci Mimir pour tes efforts, car je pourrai enfin corrigé les erreurs de mes gros doigts

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#1 29/11/2011 13:12:54