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#1 25/11/2011 10:19:07

Ilmir
Main du Roy
Blason de la Maison Ilmir

Simplification des règles

Suite au débat "inquiétant" sur la capacité de G&P à capter de nouveaux joueurs, perso je suis un fervant (entre autre) défenseur d'une simplification des règles.

Cependant, deux points me semblent important : Les règles font la richesse du jeux, il faudrait pour un premier dépoussiérage ne pas avoir à toucher le moteur de jeux.
Donc il faudrait des propositions pour fluidifier le jeux, le rendre plus simple à aborder en touchant juste l'interface d'ordre si possible par exemple :

Les phases actuelles : 
1 Renommer les chevaliers <== supprimer, donner un nom à l'appel
2 Démobilisation et renvoi ? gade-t-on ? moi je suis pour supprimer
3 Rente + Impot <= fusionner les impots et les rentes et tant pis, se limiter au imp/red max, on perd un peu en finesse, mais gros gain de confort
4 Ordres généraux de défense
5 Appel + levée 
6 Transfert + Garnisons
7 Attaques
8 Diplo9 Déplacement des chevaliers
10-11 Joutes (orga, participation)
12 Ventes / Achats
13 Espionage <== supprimer
16 Constructions
14-18 Fin de tour (migrations, révoltes, anoblissement, départs, victoire)


Ce qui donnerait in fine dans les règles :
1.  Revenus
2.  Directives de défense
3.  Appel + Levées
4.  Transfert + Garnisons
5.  Attaques
6.  Diplo
7.  Déplacement des chevaliers
8.  Joutes
9.  Achat & Ventes
10. Constructions
Fin du tour

Et tout ça juste en masquant deux ordres et en faissant un p'tit boulot supplémentaire sur les impots/red au niveau de l'interface d'ordre et quand même un ptite modif du moteur pour l'appel des chevaliers, mais bon :) faut bien donner des coup de pied au c*l du Roi :)

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#2 25/11/2011 10:24:29

de Flandres
Vice-Président du Conseil Royal, chargé de la Com'
Blason de la Maison de Flandres

Re : Simplification des règles

Ca me semble pas mal :)

Disons qu'il faut trouver un seuil où on ne perd pas trop de richesse de gameplay et où on simplifie assez les règles pour toucher un public plus large.


Mister Gestion 2012 & 2014

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#3 25/11/2011 10:58:16

Bricec
Ghost Writer
Blason de la Maison Bricec

Re : Simplification des règles

1) Renommer un chevalier: possibilité de lui donner un nom lors de l'appel et non après? Possibilité de le renommer le tour suivant son appel et plus après? Virer totalement cette action serait dommage, pour le RP que tant de gens défendent entre autres, non?

2) On peut effectivement penser à le virer, peu de monde l'utilise à ma connaissance. Ceux qui usaient de cet ordre pour booster la moyenne des chev seront déçus, mais ça n'a rien de très significatif j'imagine.

3) Fusionner les impôts et les rentes? C-à-d? On gagnerait la rente en même temps que les impôts? Les pais des chev/armées resteraient en fin de tour? Ôter la possibilité de modifier la redistribution? Pourquoi pas.

13) Espionnage: on accepte d'augmenter le brouillard de guerre alors, c'est à contre-courant d'une majorité d'avis qui militaient en faveur d'une meilleure visibilité des données. Mais d'un côté si ça peut encourager à utiliser les fortif et tout, perso ça me va.


Question annexe: la phase "Appel + Levée" est en un seul bloc. Donc dans notre liste d'ordres, si on met l'ordre d'appel avant celui de levée, cet ordre se retrouve dans le moteur. Idem si on fait l'inverse. Or on sait que la levée dépend de la RG, et donc du nombre d'écus présents dans les coffres. Par défaut, et afin d'éviter une astuce purement technique, serait-il possible de mettre systématiquement les levées avant les appels?


[tout cela n'est qu'un point de vue personnel]

ça me paraît bien de simplifier un peu. Z'auriez pu me dire avant que je me tape à réécrire les 60 pages de règles quoi ^^. Du coup, je pense pas pouvoir m'occuper de réécriture (règles + astuces) avant fin janvier. ça retardea mes autres projets mais tant pis, j'préfère avoir des règles à jour rébarbatives plutôt que des règles dépassées rébarbatives, en attendant d'avoir quelque chose de plus ludique.

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#4 25/11/2011 11:22:07

Ilmir
Main du Roy
Blason de la Maison Ilmir

Re : Simplification des règles

1> Yep, genre APP <nom>,  5 ordres max. Comme ca le chevalier arrive direct avec un nom. Fini les numéros à la con (même si c'est pour un tours)

3> Virer la subtilité des rentes après impot/red serait pas mal effectivement., donc dire en revenu c'est Rente + impots.
Pas toucher les payes, mais donc simplifier en masquer la red, toujours à redmax

13> Effectivement, mais à défaut de rendre visible à terme les chevaliers, c'est aussi virer l'un des ordres les moins utilisés de G&P


Effectivement sinon, virer le recalcul de la RG entre les Appel et Levée (ou inverser les deux, c'esf kif kif).

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#5 25/11/2011 11:57:20

Bricec I
Marquis
Blason de la Maison Bricec I

Re : Simplification des règles

+1.

Pour la rente, ça pourrait apparaître comme ça:

Liste des terres avec choix d'imposition pour chaque comme actuellement (sans la partie "Red" pour clarifier.
Dessous, "Rente = montant de la rente" (j'imagine qu'il est possible d'afficher le montant pour chaque seigneur non? puisque sur la page d'accueil de la partie ça affiche le titre de noblesse)
Dessous, "Revenu total = X écus"

Non?

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#6 25/11/2011 13:08:33

de Carpat
Moderator
Blason de la Maison de Carpat

Re : Simplification des règles

Beuh, j'aime bien nommer mes chevaliers en fonction de leur terre de naissance et de leur renommée.
J'aime bien bidouiller la redistribution aussi, mais c'est vrai que c'est un peu tordu cette histoire, çà fait un peu seigneur de cas soc' qui sont contents parce qu'ils touchent des alloc'.

Ptij.


- Ptij de Carpat -

"The world is my playground."

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#7 25/11/2011 13:55:58

Seuneuchou
Prince
Blason de la Maison Seuneuchou

Re : Simplification des règles


Je suis contre une simplification excessive des règles : déjà que les ordres sont plus simples à passer qu'au début de G&P et que le brouillard de guerre n'existe plus avec l'aide à la gestion, je trouverai dommage que les nouveaux soient complètement dispensés d'efforts. Et puis le jeu perdrai en richesse.

Changements intéressants selon moi : 

- Renommer les chevaliers -> supprimer, donner un nom à l'appel  oui
- Rente + Impot :  fusionner les impots et les rentes oui 
- possibilité de donner une directive de défense à un chevalier sans hommes.


Est-ce que simplifier les règles donnerait des parties plus intéressantes ? Moi je pense que non.
Faut-il recruter de nouveaux joueurs en utilisant tous les médias possibles ? oui, et les outils mis en place cet été ne sont pas assez utilisés probablemment (mea culpa en ce qui me concerne)

James


"Pas de pitié pour les canards boiteux"
fiche de ma lignée

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#8 25/11/2011 14:50:16

Ilmir
Main du Roy
Blason de la Maison Ilmir

Re : Simplification des règles

James, il s'agit pas de simplifier à tout va... mes l'espionage, franchement ? :)

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#9 25/11/2011 17:28:40

Alzgard
Prince
Blason de la Maison Alzgard

Re : Simplification des règles

Ilmir: tout à fait d'accord avec les propositions de simplification de gestion économique. Masquer les redistribution, et avoir un unique écran "revenus", serait vraiment super.

Idem pour le renommage des chevaliers.

Petit bémol pour l'espionnage: parfois, on a besoin de savoir si oui ou non, ce sale type a mis une forteresse en Gotland. Si on supprime l'espionnage, on a un fossée qui se crée entre: d'un côté, les joueurs qui n'ont aucun moyen de savoir où se trouvent les forteresses adverses; de l'autre côté, ceux qui se sont fabriqué un outil de suivi de forteresse performant.

Petit bémol aussi pour les démobilisations: peu de gens démobilisent les armées de nos jours (c'est économiquement absurde), en revanche, il y a plusieurs cas où renvoyer des chevaliers peu faire du bien:
1- Je suis aux abois, économiser 200 po par tour me permet de ne pas voir ma dernière armée déserter;
2- Mon voisin et moi allons tenter une félonie au deuxième tour, et renvoyer mes chevaliers peut me permettre de repasser sous lui en renommée (c'est anecdotique, mais rigolo).

Alzgard


Μῆνιν ἄειδε, θεὰ, Πηληϊάδεω Ἀχιλῆος
οὐλομένην, ἣ μυρί’ Ἀχαιοῖς ἄλγε’ ἔθηκε

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#10 25/11/2011 17:53:45

Bricec I
Marquis
Blason de la Maison Bricec I

Re : Simplification des règles

Ben pour les outils de détermination des forteresses, si ces joueurs avaient un minimum de volonté de lutter contre l'élitisme, ils le partageraient et le mettraient à disposition de la communauté...

Mais je dois être trop candide sur l'état d'esprit de ces personnes...

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#11 25/11/2011 18:05:57

Alzgard
Prince
Blason de la Maison Alzgard

Re : Simplification des règles

Pour leur état d'esprit, Bricec, je ne saurais répondre à leur place.

Pour ton côté candide, j'ai envie de dire "surtout, en change pas" :)

Alzgard


Μῆνιν ἄειδε, θεὰ, Πηληϊάδεω Ἀχιλῆος
οὐλομένην, ἣ μυρί’ Ἀχαιοῖς ἄλγε’ ἔθηκε

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#12 25/11/2011 18:12:33

Bricec I
Marquis
Blason de la Maison Bricec I

Re : Simplification des règles

Bof, on peut toujours bloquer tout développement de G&P/ASGP en attendant qu'ils partagent. On se casse le cul pour faire vivre la communauté (et ils sont sans doute parmi les premiers à réclamer des changements, à faire des coups de gueule etc), mais il ne faudrait pas toucher à leur privilège...

Et puis comme j'aime bien adopter les raisonnements cons, je peux aussi dire qu'on va garder la cartographie des rapatriement cachée, comme ça nous on saura où les chevaliers seront, et les autres sauront si des fortifications seront construites... Non mais franchement, y'a des attitudes qui me laissent vraiment dubitatif...

[pas contre toi Alzgard, dommage qu'ils n'osent pas répondre ces planqués...]

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#13 25/11/2011 18:28:52

Sagramor
Président du Conseil Royal
Blason de la Maison Sagramor

Re : Simplification des règles

Je pense le sujet plus qu'interessant, et je voulais en débattre lors de l'AG.

Nous sommes content de notre système, le défendons avec hargne (félonie, téléportation...) pour des tas de bonnes raisons, et écoutons les propositions qui parraissent sympa, mais au fond rien ne  bouge sur les règles depuis la fin de la Tanh.

Il faut absolument faire évoluer les règles, certes pas forcément de manière fondaentale, mais au moins cela permettra de renouveller les techniques pour les plus anciens...

Après on peut débattre à l'infini de ce qui est bien et pas bien.

Moi ca ne me gene pas l'Imp/Rd variable ou non. Si tu ne change rien ca ne te fait pas perdre de temps.

Je suis pour le nommage des chevaliers à l'appel, ou alors à u tirage des noms aléatoire dans une table (et pourquoi pas cela éviterai les A, B, C, D...qui cetes sont pratique, mais qui me ...gave

Pour les renvoi et autres, j'avoure que je conserverai
L'espionnage perso, 500 écus je préfèe les boire à la taverne, alors j'espionne pas (et je me fais couillonner..mais au moins j'ai bu un canon)

Redonnons de l'ambiance et de la couleur, sans toutefois obliger à faire du RP à ceux qui veulent rester techiciens


Tant qu'à Faire, Faire le Mieux
Så länge att göra, göra det bästa
ho guégrapha guégrapha

Maison Sagramor

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#14 25/11/2011 19:52:44

Seuneuchou
Prince
Blason de la Maison Seuneuchou

Re : Simplification des règles

Un outil pour déterminer la position des forteresses ? Impossible à priori, non ?
A la limite, un outil permettant d'estimer la différence entre les recettes et les dépenses apparentes, OK. Et encore il faudrait connaître précisément la richesse de chaque terre ...

Pour moi, on peut à la limite observer qu'un seigneur a un "trou" de 5 000 écus un tour donné. Donc imaginer qu'il a construit une forteresse. Mais comment savoir ou ? Quand j'en construit une, j'utilise la redistribution variable pour brouiller les pistes. 

James


"Pas de pitié pour les canards boiteux"
fiche de ma lignée

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#15 25/11/2011 21:16:09

de Saint Aignan
Pair du Royaume
Blason de la Maison de Saint Aignan

Re : Simplification des règles

Superbe Ilmir. Tout simplement.

Athys


Immoderati fugere

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#16 25/11/2011 21:23:23

Lettucie
Vicomte
Blason de la Maison Lettucie

Re : Simplification des règles

Ilmir je te suis aussi sur les renomages de chevaliers et l'économie !! (pour le reste c'est vrai que c est sujet à discussion)

Plus simple plus épuré, on (enfin "on", hein vous m'aurez comprise)  va faire un GetP zen, et bientôt une carte "Iles Nippones".

Si tu as le pouvoir de faire la modif, je pense qu'il faut la faire au plus vite !!!

Lettucie

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#17 26/11/2011 09:49:49

Romualdus
Marquis des Iles
Blason de la Maison Romualdus

Re : Simplification des règles

Pour le nom des chevaliers, permettre de choisir à l'appel et sinon, qu'il soit généré automatiquement.

Pour l'espionnage, je l'ai déjà utilisé et toujours pour m'assurer de la présence ou non d'une fortification. Maintenant, ne pas savoir qu'une forteresse a été construite sur une terre dont on connait avec précision la population et le bonheur est il bien cohérent?

Mais si la fortification est "cachée", il faut disposer d'un moyen d'en obtenir l'info.

Supprimer/masquer le concept de redistribution pourquoi pas mais attention, ça supprime l'option 0/0, non?
Pourquoi ne pas simplifier en proposant 3 possibilités :
- Rien (= 0/0)
- Imposer (=> choisir entre 1 à 9)
- Piller (=10/0)

Actuellement, on  a 3 ordres de défense :
- ceux généraux en % (Chev/Paysan/Garnison)
- directive de défense à une armée en nb Hommes
- lors d'une attaque en NbHommes

Ca vaudrait le coup de simplifier.
Déjà supprimer les ordres de repli de l'interface
Paysans => combattent tjs à mort
Garnison => 80% par défaut non modifiable
Chevalier => 80% par défaut non modifiable

Après, il faudrait juste pouvoir donner la directive de défense à un chevalier et non plus seulement à une armée


Si la situation elle bouge pas... C'est qu'elle est immobile

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#18 26/11/2011 10:46:19

Bricec I
Marquis
Blason de la Maison Bricec I

Re : Simplification des règles

@James: Tu pourras plus cacher l'impact de ta fortif sur le bonheur si on ne peut plus changer la redistribution. Donc avec l'outil que personne ne partage qui permet de savoir si le seigneur en face a construit une fortif et l'impact en bonheur visible sur la terre en question, les fortif ne sont/seront pas si furtives.

@Romualdus: Et pourquoi pas 100% pour le repli défensif? 80% de repli, ça revient à avantager systématiquement l'attaquant qui n'a qu'à battre 20% de ton armée pour chiper ta terre, alors que lui peut combattre jusqu'à la mort. Même remarque pour les garnisons. Les ordres de replis généraux et particuliers sont très très utiles si on sait s'en servir, il faudrait juste simplifier un peu quoi. Mais les ôter...

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#19 26/11/2011 12:01:49

Sagramor
Président du Conseil Royal
Blason de la Maison Sagramor

Re : Simplification des règles

Lol maintenant on sait qui se sauve à chaque fois...

Cacher des forteresses, bon trop technique, moi ca ne m'interesse pas tant que ca
(meme si j'utilise aussi cette méthode...)

Maintenant non, il vaut mieux des ordres génériques de repli, qui permettent dans bien des cas d'éviter de lier à une armée un choix.

Perso, c'est une armée se bat à MORT. Les mutins qui reculent en sortant de leur fortification de campagne sont percés de flèches par mes Gens D'Armes.


Tant qu'à Faire, Faire le Mieux
Så länge att göra, göra det bästa
ho guégrapha guégrapha

Maison Sagramor

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#20 26/11/2011 13:21:48

Seuneuchou
Prince
Blason de la Maison Seuneuchou

Re : Simplification des règles

@ Ilmir : oui j'ai oublié l'espionnage : je suis pour le supprimer évidemment.
             
@Bricec : quitte à faire des simplifications, autant les faire sur l'imposition et la redistribution. Mais je suis d'accord avec toi : c'est quand même super simple à utiliser actuellement : tu imposes grosso modo à 5 ou 9 ou 0 et la redistribution optimale apparaît. Et permet accessoirement de masquer la construction de fortification pour ceux qui aiment fignoler.



Même si je n'ai pas le recul suffisant pour juger de l'évolution possible des règles, je dirai qu'il n'y a pas que ça qui bloque les nouveaux joueurs.


La difficulté de finir les premières parties, et le sentiment que certains joueurs plus expérimentés s'allient entre eux et verrouillent la diplomatie, ça je l'ai ressenti à mes débuts. Bien sur, cette impression est souvent fausse, mais je pense que beaucoup de nouveaux joueurs l'ont...

Ensuite, une résolution à heure fixe (samedi a.m. ou soir) aidera aussi les nouveaux à rester sur le jeu.

Enfin, ne pas négliger le fait que G&P est en concurrence avec d'autres jeux, et que les goûts évoluent : les 15/30 ans jouent majoritairement à d'autres types de jeux, notamment sur console. 


James

 


"Pas de pitié pour les canards boiteux"
fiche de ma lignée

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#21 26/11/2011 14:09:57

Azildur
Prince
Blason de la Maison Azildur

Re : Simplification des règles

Personnellement, je suis pour une simplification des règles pour quelques bonnes raisons...

Quand je suis venu jouer sur GP (il y a quelques mois), je voulais me détendre et jouer tranquillement. Bien que je sois assez réactif niveau diplomatie, je ne passe pas beaucoup de temps sur le jeu. J'ai eu beau lire et lire les règles, regarder les calculs etc...

Je sais que j'utilise à peine 60% de mes capacités. C'est à dire que tous les aspects "techniques", me sont totalement inaccessibles, déjà par "flemme", c'est à dire que je n'ai pas envie de me compliquer la vie pour un jeu censé me détendre et deuxièmement parce que je n'y comprends rien (bon, si je faisais un effort, j'y arriverai), mais tout ça pour dire qu'un nouveau (comme je me le considère), n'est vraiment pas attiré par toutes ces "subtilités".

Ne serait-ce que votre débat sur l'espionnage, cacher les forteresses, jouer sur l'IMP/RED, enfin bref, tout ça pour moi ça reste de la magie noire. Alors oui, je serai jamais un grand champion, mais dans le fond, je m'en fiche, comme chaque nouveau joueur qui vient (Bricec peut-être as tu toujours eu l'ambition de tout gagner dès ta première partie je sais pas :p).

Mais c'est vrai que plus on donne de la profondeur au jeu (ce qui est très louable), plus le fossé se crée. Je suis nouveau je viens d'arriver, je comprends juste que mes ennemis sont invincibles. Déjà parce que les "grands" sont alliés à toute l'Europe dès la première saison (bah je suis nouveau, je n'ai contacté que mes voisins proches) et semblent invincibles car ils ont deux fois plus de possibilités que nous (téléportation, j'ai totalement halluciné la première fois que j'ai rencontré ça, félonie pour gagner, etc etc)

Enfin bref, selon moi, il faut "réduire" la possibilité d'être le joueur technique ultime, et ça passe pas une simplification des règles, ne serait-ce que pour que ces prouesses techniques soient "masquées".

---> Caricature : il n'y a que 4 ordres à passer, je suis nouveau, je les passe. Je me fais éclater, je me dis que la prochaine fois sera la bonne, j'ai joué de malchance ou il a été meilleur. 

Il y a 15 ordres à passer, je ne touche pas à la moitié, je me fais éclater. Bon bah salut les gars, s'il faut que je fasse une prépa de 3 ans pour essayer de rivaliser face au Grand, autant que j'aille jouer à Call of Duty, ça c'est cool je tire partout sans me poser de question.

A mon grand dam, c'est comme ça que ça se passe..


Arda para subire, brûle de t'élever

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#22 26/11/2011 14:22:37

de Saint Aignan
Pair du Royaume
Blason de la Maison de Saint Aignan

Re : Simplification des règles

Beaucoup d'avis fort intéressants et respectables.

N'oubliez pas que la simplification, c'est bien : règles plus claires, navigation plus intuitive, aides de jeux mieux travaillées, etc...

Mais de grâce, ne touchez pas au moteur : ne tombons pas dans le piège d'un jeu pousse-pions ou seul celui qui a la plus grosse armée gagne. Il faut qu'à chaque force corresponde une contre-force.

Ou alors, développons deux jeux (deux moteurs).


Immoderati fugere

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#23 26/11/2011 17:02:01

Re : Simplification des règles

+1 pour l avis d athys...sur les règles actuelles fondamentales qui font la richesse du jeu.

Je soumettrai toutefois la possibilité d interdire la victoire par félonie au vote de la communauté
Je suis pour son interdiction

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#24 26/11/2011 17:15:33

Sagramor
Président du Conseil Royal
Blason de la Maison Sagramor

Re : Simplification des règles

Nous allons avoir une AG riche...


Tant qu'à Faire, Faire le Mieux
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ho guégrapha guégrapha

Maison Sagramor

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#25 26/11/2011 17:19:33

Re : Simplification des règles

Faut que j arrive à comprendre ce foutu irc pas gagne moi qui plante dej à faire fonctionner msn  ;-)

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