Ordres

Ozric · 05/11/2011 17:13:51

Probablement la remarque a déjà dû être faite...

Ne serait-il pas possible de recevoir les ordres pris en compte pour le tour ? Dans le tour.txt ou par envoi séparé comme pour les ordres du jeudi minuit...

Oz'.

de Carpat · 07/11/2011 17:45:42

Lu et approuvé... çà éviterait de soupçonner un bug à chaque fois qu'y a un truc bizarre dans le résultat du tour.
Deuxième solution: passer systématiquement les ordres avant jeudi minuit.

Ptij.

Sagramor · 07/11/2011 22:49:53

Bonne solution,

Bon jamais essayé....

Romualdus · 09/11/2011 10:46:12

+1

Actuellement, on reçoit un courriel de vérif le Jeudi à minuit (enfin plutôt midi en ce qui me concerne).
Ne serait il pas possible que chaque jour à midi/minuit, un courriel soit envoyé si les ordres ont été modifiés depuis la fois précédente?

Et le jeudi midi/minuit, si aucun ordre n'a été saisi, on force l'envoi d'un courriel d'alerte.

Ca permet d'avoir un suivi des derniers ordres qui seront pris en compte.

Parce que les recevoir juste avec les résultats du tour c'est bien, mais c'est un peu tard pour détecter un éventuel problème.

Bricec I · 09/11/2011 10:58:39

@Romualdus: Le souci pourrait être purement technique avec limitation par l'hébergeur du Roy d'un certain nombre de mails pouvant être envoyés chaque semaine/mois, non? Du moins je me rappelle d'une résolution où le Roy avait envoyé les fichiers du tour précédent, et lorsqu'il avait souhaité renvoyer les bons bilans, il avait attendu un délai d'une journée si ma mémoire est bonne. Et puis ça commencerait à spammer la boîte mail si tu reçois 5 mails par jour parce que tu as 5 parties ^^.

"Parce que les recevoir juste avec les résultats du tour c'est bien, mais c'est un peu tard pour détecter un éventuel problème."

Le rôle du récapitulatif d'ordres n'est pas tellement de dénicher des soucis, si? Enfin personnellement, j'ai du mal à détecter des soucis sans la carte. Or avoir la carte, c'est plus ou moins être sur le site de G&P. Or être sur le site de G&P, ça revient à passer par la case "Ordres" assez rapidement: donc checker ses ordres directement sur le site, c'est quand même mieux. Et dans les discussions, il me semble que les joueurs réclament plutôt une sorte de capture d'écran de leurs ordres juste au moment où la réso est lancée, pour savoir quels ordres étaient ou non passés et pour éviter les soupçons de bug et compagnie.

Ozric · 09/11/2011 11:43:51

Effectivement les ordres "à jour" sont en ligne...encore faut-il pouvoir avoir accès au site...ou peut-être envoi en libre-service (limité à une fois par jour si nécessaire).

Pour moi le truc de voir les ordres pris en compte avec les résultats du tour, permettrait de mieux comprendre pourquoi on a des surprises, genre : "Ah m*rde ! Quel c*n !!! J'étais presuadé d'avoir fait ça et en fait non ! Pas étonnement que ça ne soit pas arrivé !!! Fait ch*er !!!" :D (Ca vous arrive jamais ?!? ;))

Bricec I · 09/11/2011 14:36:56

ça m'arrive :(. Mais je serais bien présomptueux d'affirmer que si j'avais reçu le topo de mes ordres avant la réso, j'aurais forcément vu la coquille et l'erreur aurait été évitée. Je pense simplement que j'aurais tout de même fait l'erreur, mais que la relecture a posteriori m'aurait confirmé que nul bug n'était en cause, et que l'erreur était humaine (comme souvent ^^).

Mais entre avoir accès au site de G&P et accès à un mail, c'est à peu près pareil (sauf si on ne parle pas d'accès Web mais simplement de restrictions d'accès liées au boulot par exemple. Enfin franchement, si vous en êtes à relire vos ordres au bureau... ;) lol).

de Carpat · 09/11/2011 14:54:03

Oui, l'intérêt de la relecture est a posteriori. Pour expliquer les discordances entre ce qu'on croyait avoir ordonné et le résultat. Oh çà ne m'arrive qu'une fois par semaine en étant que sur une seule partie ^^.

Ptij.

Ozric · 09/11/2011 17:05:02

Exactement, il s'agit juste de constater a posteriori la cohérence du jeu, l'absence de bug et sa propre c*nnerie :)

"(sauf si on ne parle pas d'accès Web mais simplement de restrictions d'accès liées au boulot par exemple. Enfin franchement, si vous en êtes à relire vos ordres au bureau... ;) lol)."

Ben si, justement, par exemple on en parle !!!
Et pis d'abord t'es pas mon chef, j' fais c'qu'j'veux ! (et en plus je fais même mon boulot ;) lol aussi.

Archibald · 09/11/2011 17:32:09

Mdr de toute façon j'critique pas, j'ai évolué dans le monde professionnel pour la première fois cet été, et au bout d'une semaine je trouvais déjà le temps d'écrire pas mal de mails pour G&P... :o)

Lightinoc von Ophtéone · 12/11/2011 01:08:40

Ou alors une sorte de classement automatique des ordres par types (les militaires, ceux qui ont un impact sur le fric, les diplomatiques). Dans l'onglet saisies des ordres.

Comme je suis un brin bordélique et passe souvent mes ordres en plusieurs fois, il m'arrive d'oublier que j'avais fait un ordre de recrutement.

Et avec toutes ces lignes, on passe souvent à côté d'un truc meme en relisant attentivement.

Light

Romualdus · 13/11/2011 11:15:34

Ca a déjà été suggéré à plusieurs reprise. Il y a me semble-t il un soucis technique. Mais ça serait bien.

Et de manière générale, même si là aussi ça a déjà été débattu avec les pour et les contre, j'insiste malgré tout sur l'intérêt qu'il y aurait à "contrôler" un peu plus la cohérence des ordres donnés avec notamment des avertissements en cas d'ordres "à priori" incohérents, dangereux...

Pour les joueurs "expérimentés" ça n'apportera pas grand chose sauf en cas de manque de temps et de saisie à la va-vite. Mais pour les débutants, si ça peut leur éviter les erreurs grossières propres à dégouter rapidement les moins motivés (qui auraient pourtant peut être pu le devenir)...

Exemple :
"Attention! Vous venez d'ordonner l'attaque d'une terre d'un seigneur avec lequel vous n'êtes pas en guerre. Cela risque de provoquer votre félonie."

"Attention! Vous venez d'ordonner de déclarer la guerre à un allié. Il faut d'abord annuler votre alliance sinon cela risque de provoquer votre félonie."

"Attention! Vous venez d'ordonner l'attaque d'une terre d'un seigneur allié. Nus vous rappelons qu'on ne peut pas attaquer la terre d'un allié."

"Attention! Vous venez d'ordonner l'attaque d'une terre trop éloignée. Un chevalier ne peut attaquer qu'un territoire jouxtant celui où il se trouve."

"Attention! Vous venez d'imposer votre terre à 10. Cela provoquera sa révolte et vous perdrez cette terre à la fin de la saison."

(suite à un ordre de transfert d'hommes)
"Attention! Vous avez déjà ordonné le transfert d'hommes vers ce chevalier. Un chevalier ne peut pas recevoir et transmettre des hommes la même saison"
ou
"Attention! Votre chevalier ne semble pas disposer d'assez d'hommes pour effectuer ce transfert"
ou
"Attention! Le chevalier cible du transfert est trop éloigné. Vous ne pouvez transférer des troupes qu'à un chevalier se trouvant sur la même terre ou une terre adjacente."

Attention! Il ne s'agirait bien que de messages d'avertissement. A charge ensuite pour le joueur de supprimer l'ordre donné ou pas. On voit bien d'ailleurs que parfois l'ordre à priori incohérent aura été donné sciemment et en toute connaissance de cause. (territoire allié qui risque d'être pris par un ennemi par exemple).

Cette approche pourrait d'ailleurs constituer un début de didacticiel pour les moins expérimentés. Les alertes pourraient d'ailleurs intégrer des liens ou références vers les pages de règles.

Je proposerai aussi d'ajouter un lien vers l'interface d'Asterius dans la page des ordres. Et peut être même un lien vers les règles.

Et pourquoi pas, permettre de désactiver ces alertes pour ceux qui n'en veulent pas.

de Saint Aignan · 13/11/2011 15:04:03

Cher Romualdus,

avec tout le respect que je dois aux avis différents, je me permets de signaler que certaines idées saugrenues dans tes propositions :

"Mais pour les débutants, si ça peut leur éviter les erreurs grossières "
Tout d'abord, il n'y a pas que les débutants qui font des fautes grossières (sauf à ce qu'on me considère encore comme débutant...).
;-)

Si un débutant est dégouté par qu'IL a fait une bêtise dans ses ordres et qu'il abandonne, je dis bravo. Ce jeu mérite mieux que des joueurs qui abandonnent à la première déconvenue. Car les mêmes se dégouteront à la première bataille perdue également ou à n'importe quelle joute où ls perdront de l'expérience plutôt que d'en gagner (ne crois-tu pas ?).

Sinon, dans ta liste d'exemples, il manque :

"Attention, ton voisin risque de te trahir, je ferais gaffe".

"Attention, l'offre d'alliance que tu as proposée n'était pas suffisamment argumentée. Tu vas te prendre un vent."

"Attention, s'exprimer en mode SMS et avec plein de fautes d'orthogaphe risque de t'aliéner plusieurs seigneurs chatouilleux".

"Attention, à ta place, je ferais la guerre à un autre seigneur : les Saint Aignan sont invincibles".

Bon, j'exagère à dessein. Nous tous qui sommes ici avont vécu sans ces aides que tu suggères (et dont tu auras du mal à traçer la limite entre celles qu'il faut lever et celles qu'il ne faut pas lever).

Je pense que tu ne vois pas le bon coté des choses : ces erreurs que tu dénonces sont au contraire le sel de GP (avec les joutes royales et LES FELONIES JUSTEMENT !!!!). Elles permettent des renversement de situation sans lesquelles je crois que tes débutants (et les anciens) seraient autrement plus vite dégoutés...
;-)

(Au passage, c'est pourquoi la fameuse v4 tant promise par le Kalan (loué soit son nom) est (sera) une ineptie : car elle laissera apparents les chevaliers et les félonies appartiendront à l'histoire ancienne).

Quand à "permettre de désactiver ces alertes pour ceux qui n'en veulent pas.", ben faudrait être assez crétin pour le faire sachant que tes ennemis en bénéficient (enfin, je parle pour moi).

Pour conclure sur un point positif, ta suggestion aurait tout son sens à condition que des parties "didacticiel" voient vraiment le jour : des parties spécial débutants, qu'avec des débutants (genre France). Ce débat n'a à mon humble avis pas de solution : nous oscillons depuis des années entre mettre les débutants dans un environnement "protégé" ou bien immergés avec des anciens (chaque formule ayant ses avantages et inconviénients).

Cordialement
Athys

Seuneuchou · 13/11/2011 15:18:14

Dans la version 4, les chevaliers appelés seront visibles ?
Si c'est la cas je suis d'accord avec Athys : ça va enlever pas mal d'intérêt au jeu ...

James

Alzgard · 13/11/2011 23:51:16

@James: l'une des idées fortes de la V4 était l'introduction de "châteaux" de différents niveaux.

Ces châteaux agissaient d'une part, si ma mémoire est bonne, comme les fortifications actuelles. D'autres part, et surtout, ils étaient le reflet de la condition du seigneur, et le logis de ses chevaliers.

Traduction en mécanisme de jeu:
-un château d'un niveau donné permet "d'héberger" un nombre donné de chevaliers. Lorsque ceux-ci sont appelés, ils arrivent au château => fin du brouillard de guerre concernant la position des chevaliers.
-corollaire: si tu as autant de chevaliers que peuvent en héberger tes chateaux actuels, il faut en construire de nouveau, ou bien amliorer les châteaux existants.
-corollaire 2: si tu prends les châteaux adverses, les chevaliers ennemis sont susceptibles de déserter.
-corollaire 3: il faut ben choisir la position de ses châteaux. Loin du front, les chevaliers appelés mettent trois plombes à venir combattre. Près des frontières, danger!
-les titres de noblesse (y compris le titre de roi) ne sont accessibles qu'à un seigneur possédant au moins un château d'une catégorie donnée. Mettons niveau 1 pour baron, niveau 2 pour marquis, niveau 3 pour prince et niveau 4 pour être couronné par exemple.

Du coup, attention aux jugements trop hâtifs: si les nouveautés projetées, enlevaient en effet le sel de certaines situations, elles étaient également riches de nouvelles possibilités.

Alzgard

Romualdus · 14/11/2011 11:17:50

Si un débutant est dégouté par qu'IL a fait une bêtise dans ses ordres et qu'il abandonne, je dis bravo.

S'il abandone éventuellement... et encore!
Peut on exiger d'un joueur d'assimiler toutes les finesses des règles AVANT de tester pour savoir si ce jeu en vaut la peine? Combien de fois un jeu m'a semblé bien sur le papier pour s'avérer décevant au final...
Et puis, il y a aussi celui qui n'abandonne pas le jeu mais abandonne juste la partie. Les ONR sont ils donc une si bonne chose qu'il faille les encourager?

Je pense que tu ne vois pas le bon coté des choses : ces erreurs que tu dénonces sont au contraire le sel de GP (avec les joutes royales et LES FELONIES JUSTEMENT !!!!). Elles permettent des renversement de situation sans lesquelles je crois que tes débutants (et les anciens) seraient autrement plus vite dégoutés...

Ne mélangeons pas tout. Il y a la félonie réfléchie, provoquée, voulue justement pour générer ce renversement de situation et mettre le piment dans le sel du jeu.
Et puis, il y a le débutant qui donne un ordre d'attaque de son voisin le tour où il lui déclare la guerre parce qu'il n'a pas fait gaffe que l'ordre de résolution des ordres n'est pas lié à l'ordre dans lequel il les saisit. Là, il n'y a aucun piment, aucune plus-value voire ça peut gâcher une partie prometteuse. Surtout, ce type d'erreur, les joueurs expérimentés ne les font plus (ou très exceptionnellement) alors que les débutants tombent vite dans le panneau.

Bref, il y a la félonie accidentelle voire stupide et la véritable félonie réfléchie. Je propose de lutter contre la 1ère pour justement valoriser la seconde.

Après, on peut durcir le jeu, en faire un truc super hermétique et le fermer au maximum aux nouveaux pour s'assurer de leur hyper motivation (vous avez pensé à des règles en latins ou grec classique?)... Faudra pas pleurer si on se retrouve à toujours jouer avec les mêmes.

de Carpat · 14/11/2011 12:21:55

Mais Romualdus...
Je ne peux qu'exprimer mon accord avec les propos d'Athys. Ce jeu en vaut la peine, intutile de le tester.^^
Le prédigéré est inutile, une mauvaise sécurité, de la publicité mensongère. Rien de telle que la confrontation à la dure loi du terrain pour apprendre, dans GP comme partout ailleurs.
En 14 mois de GP, je n'ai fait que 4 parties (Euros 148, 154, 157 et 164), au cours desquelles j'ai subi les conséquences de toutes sortes d'erreurs très pénalisantes: félonies involontaires, non réponse à appel aux alliés, non confirmation d'ordres financiers, transferts d'hommes impossible (du fait de la règle de transfert unique un peu délicate à maîtriser), levée de troupes impossible (par mauvaise gestion), transactions impossibles, mauvaise terre attaquée, sans parler des balbutiements stratégiques... Jamais eu de frustration ou d'énervement en temps que joueur même si mes personnages ont pu en exprimer. Et en aucun cas un récapitulatif avant résolution ne m'aurait permis d'éviter ces erreurs, mais le récapitulatif a posteriori m'aurait permis de les comprendre plus rapidement. Quant aux garde-fous que tu proposes, outre leur lourdeur, je leur reproche un manque d'humanité, un revers liberticide lié au risque de stéréotyper les ordres. Toi qui veut le plus souvent essayer de cller à la réalité, reconnais que l'Histoire est surtout une succession d'erreurs.

Donc une fois de plus je revendique la liberté... de me tromper (ce coup-ci). Surtout que les erreurs ne sont pas toujours inintéressantes pour le RP.

Ptij.

de Carpat · 14/11/2011 13:01:25

En fait je revendique plutôt la liberté de se tromper. Puisque ma magnanimité me pousse à souhaiter la liberté plutot aux autres qu'à moi. ^^

Ptij.

Romualdus · 15/11/2011 08:28:58

Bah... Ton expérience me rappelle un peu la mienne. Sauf que moi, j'ai même testé la félonie lors de ma 1ère partie pour mieux comprendre ce que ça impliquait et à quel point ça pouvait vraiment être pénalisant... très formateur en effet. Depuis, si je peux, j'évite. :)

Mais ce qui m'a le plus dérangé ce ne sont pas mes erreurs mais celles des autres et les ONR ou déséquilibre qu'elles provoquent. Te retrouver dans une scandie avec 3 joueurs actifs... c'est pas très glop. Ou gagner juste parce que tu as eu la chance que tes voisins se soient (trop) facilement rendu félon ou ONR ce n'est guère valorisant.

Le but n'est pas d'empêcher toutes les erreurs, ni d'empêcher les coups de pute.
C'est plus d'éviter aux débutants pressés de tomber dans les grossières boulettes qu'un joueur plus expérimenté (ou un débutant qui aura plus pris le temps) ne fera pas.
En gros, distinguer l'erreur de gestion, l'erreur de stratégie, l'erreur de prévoyance, ou la prise de risque excessive, de la simple erreur de saisie (Vaasa... Vasterboten... 'tain on dirait les mêmes!!!).

Après tout, n'importe quel seigneur a des conseillers/généraux/ministres/sénéchaux. Est il si anormal que l'un d'entre eux signale innocemment que nos troupes de Turku ne pourront jamais attaquer Vasterboten cette saison? Ou que l'attaque de Vaasa alors qu'on n'a pas déclaré la guerre à son actuel possesseur va provoquer des remous à la cour du Roi?

Je ne vois pas en quoi ça stéréotype les ordres.
Ca ne m'empêchera en rien de déclarer la guerre à mon allié en 1 tour. Ou de faire ma victoire par félonie au dernier tour. Ou d'aller planquer mon chevalier chez mon allié. Ou d'effondrer ma renommé pour pousser mon voisin à se féloniser en attaquant la terre neutre entre nous. Et toutes les autres "finesses" dont j'ignore encore même jusqu'à l'existence. Ou de me vautrer royalement dans mes transferts de troupe, ou de me faire surprendre par une levée massive de mon ennemi ou un transfert massif d'un de ses alliés etc...

Les plans tordus, les coups de pute, une stratégie réfléchie, un piège étudié, une diplomatie d'escroc : oui... oui et encore oui et même si ce plan méga tordu finit en foirade complète parce que sans doute un peu trop tordu.

Les erreurs d'ordre stupide (surtout chez les autres) : je ne suis pas fan.

Maintenant, il va sans doute falloir que je me mette aux Euros... oui je sais. Mais bon, faut il pour autant

Bricec I · 15/11/2011 08:48:25

"j'ai même testé la félonie lors de ma 1ère partie pour mieux comprendre ce que ça impliquait et à quel point ça pouvait vraiment être pénalisant... très formateur en effet. Depuis, si je peux, j'évite".

La félonie n'est pas un drame. On peut même s'en remettre si on y met un peu de diplomatie. Justement, être félon quand on apprend à jouer, ça nous permet de penser, pour les parties suivantes, au risque de félonie et cette épée de Damoclès relève le niveau de jeu. Je préfère voir un vrai débutant se gameller par erreur sur une Scandinavie que d'avoir un joueur un peu expérimenté se rendre félon sur Europe parce qu'il n'a pas trop saisi l'ampleur d'une telle baisse de renommée. C'est peut-être idiot de préférer voir des erreurs sur de petites cartes, mais tant que ça permet d'uniformiser un peu le niveau sur carte européenne, c'est le pied.

Quant aux ONR, on n'y peut rien. Ce sont des joueurs qui auraient lâché dans tous les cas ou presque, et je trouve que les AdC font bien leur boulot de régence en général, et que les remplaçants sont tout de même assez nombreux désormais. Parfois, on peut se dire qu'Untel est favorisé avec deux ONR près de lui, mais si un James et un Azildur (par exemple) prennent ces régences, ben il va falloir revoir ces estimations à la baisse non? Bref, un ONR n'est pas forcément un avantage pour le voisin.

Les erreurs d'ordre, ça n'a rien d'exceptionnel. On en discutait hier avec Raymond et Captain Universe, rien que sur Diplo3 en 5 saisons, avec un niveau de jeu pourtant relativement élevé, il y a des erreurs d'ordre à la pelle... Mais est-ce dommage? Je ne pense pas. À court terme, l'équipe qui soigne bien ses ordres obtient un petit avantage (ce ne sera pas nous en tout cas mdr), mais sur le long terme, ça n'a que peu d'incidence (à moins de se tromper dans les grandes largeurs, mais même un Italien qui perd tous ses soldats et tous ses chevaliers se redresse en 2 tours et sans que cela se voit ou presque, c'est dire!).

Je suis contre l'assistanat, mais favorable à des Tutoriels plus poussés (sur carte France, avec un joueur expérimenté qui chapote la partie). Bref, je ne m'étale pas, on pourra sans doute en discuter lors de l'AG :).

de Carpat · 15/11/2011 13:07:05

@Romualdus: "Stéréotypé", oui le terme est volontairement inadapté et exagéré, mais pour souligner que je ne veux pas jouer comme un ordinateur contre des ordinateurs. Que l'on n'apprend pas sans se tromper. Que trop de sécurité, tue la sécurité. Que trop d'assistanat donc de dépendance, et bien en cas de bug c'est la parésie. Etc... Par contre il m'arrive souvent de récapituler mes ordres à un allié, qui s'empresse alors de me signaler une erreur grossière (quand il y en a une), cela pourrait revenir au même, sauf que çà ne sonne pas pareil.
Quant aux ONR, aux reprises de régences, aux étourderies des ennemis ou alliés, au taux d'alccolémie de Bricec quand il passe ses ordres... et bien il faut accepter la grande place du hasard dans une campagne. Et le hasard... "c'est Dieu qui se promène incognito" disait Einstein. C'est donc rassurant^^. Un peu de sacré, de mysticisme ou de poésie entre les lignes des rebutants rapports de Kalan, oui, c'est équilibrant.
Enfin, je dis çà parce que je joue pour me reposer des emmerdes quotidiennes et récurrentes. Il est apaisant d'évoluer dans un monde où se planter n'a aucune conséquence embarrassante et pour moi mettre en place des outils anti-plantage c'est ramener du stress IRL inutilement. Cela me repose beaucoup d'être Aylal ibn Ameqran ibn Ptij Al-Carpatî ou autres malgré toutes leurs bêtises.
En ayant conscience que cette approche du jeu n'est ni unique ni entière (et que mon intervention peut paraître un peu prise de tête et présomptueuse, mais je suis tellement en train de me fendre la gueule au boulot qu'il fallait bien que je fasse contre-poids^^).

Ptij.

Jacques de Rèze · 15/11/2011 14:02:37

Je ne savais pas qu'on travaillait sur la même chose IRL, cher Ptij : )
J'aime bcp ta philosophie de jeu, même si je suis moins indulgent que toi face à mes propres bêtises...

de Carpat · 15/11/2011 18:20:25

Ah! Tu avoues tes bêtises, enfoiré! Quand je pense que tu accusais Adhughmas! Tu devrais lui écrire pour t'excuser, c'est un homme sincère qui a été bien blessé par la calomnie. : )

Ptij.

Jacques de Rèze · 15/11/2011 19:33:38

Adhugmas est le plus grand incapable de toute la 164. Il a failli provoquer la victoire de Finndo et enfermé Aylal dans sa tente toute la campagne pendant que Voortigern lui pompait hommes et territoires. Inexcusable! Et sa nièce est encore pire! Vivement que Ptij quitte l'Afrique pour un beau fief nordique sans plus de buveurs de thé à la menthe psychopathes et logorrhéïques. Et qu'il n'en profite pas pour passer en Angleterre où il aurait encore une chance avec cette boisson qui ne lui fait aucun bien! Je recommande la Russie. Bonne vodka. Belles cuites. Laconisme de rigueur après de gros maux de tête soignés aux glaçons. Demande à Faischier et consorts en Diplo3!

de Carpat · 16/11/2011 09:59:56

Mais Jacques... De ma vie, je n'ai jamais mis les pieds en Afrique. T'façons je ne saurais hanter une Europe sans Dauphinée.
J'espère que tu ne va pas écrire tout çà à Adhughmas! Tu le tuerais. Et des fois que mon imagination vieillissante tombe en panne, je fais faire comment sans lui sur prochaine campagne?

Ptij.

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