L'encyclopédie de Gloire et Pouvoir

Miles.TeG

Ecuyer

Alliances multi-parties

Je suis vraiment mort de rire de lire des seigneurs qui râlent parce certains autres ne se trahissent pas ni ne se font de coups tordus dans l'optique de développer une relation de confiance multi-parties. C'est le monde à l'envers !

Gagner une partie en trahisant son voisin, c'est facile (vous attendez qu'il transfère ses forces ailleurs et boum ...); la gagner en respectant ses alliances, ca l'est beaucoup moins et cela demande de prévoir l'évolution de la carte sur de nombreux tours à l'avance.

Pleurnicher ensuite parce qu'on se retrouve sur des parties ou des joueurs s'entre-aide dès le début pour qu'au moins l'un d'entre eux gagne, c'est ridicule.

Si certains d'entre-vous ne considéraient pas que la trahison est le principal moyen de gagner (pensez-vous êtrede bons joueurs ?), les relations de confiance sur G&P n'auraient pas une valeur telle que des seigneurs s'entre-aident et forment des alliances d'une partie à l'autre (au détriment de celle que vous leur proposez, ce qui vous fais râler, bien évidemment).

Vous joueriez à RISK (par exemple) avec des amis, les trahissant tous à tour de rôle, que vous ne  trouveriez bientôt plus personne avec qui vous allier lors des parties suivantes...  G&P aurait été une jeu bien mauvais s'il avait permis seulement au joueurs médiocres de gagner enprofitant de l'anonymat du net (ou du grand nombre de  joueurs  ...)

Si vous étiez si malins, au lieu de couiner contre les alliances multi-parties, vous en contracteriez et tacheriez de les exploiter au mieux pour gagner.

++

Ssalc

Ecuyer

Re : Alliances multi-parties

alors moi, ce que je vais faire avec toi, c'est contracter une guerre multi partie:)

Gp n'est pas un jeu multi parti ou le but est de créer des relations perrene, de former des clans avec telles ou telles optiques de jeu.

GP, enfin c'est mon opinion, donne le maximum de plaisir lorsque des gens qui ne se connaissent pas s'immerge dans la partie totalement, sans chercher à penser au lendemain.

En fait, c'est trés epicurien come jeu. La recherche du plaisir immédiat, sans se soucier du futur.

Parce que ce que tu dis, Miles, la construction d'alliance multi partie, entraîne forcément à un moment ou à un autre, la frustration de voir son pote gagner, alors qu'on aurait pu le trahir juste avant. Frustration qui peut se transformer en fierté grace uniquement au RP.

Pronfondément, je crois que ton idée d'alliance multi partie, n'est qu'une source de frustration, de désir inassouvis, et que cela finira que par le désunion.

Par contre, l'idée de la guerre multi partie, ça c'est un consept qui mérite reflexion, non?

Sir Rodrigue

Ecuyer

Re : Alliances multi-parties

C'est qui qui parlait encore de Méta-jeu???

Sir Rodrigue

Dabager

Ecuyer

Re : Alliances multi-parties

Et si tes alliés multi-partie décidaient lors de l'une d'elle, de te frapper dans le dos losrque tu es à un tour de devenir roi; es-ce que tu t'allierais encore avec eu la partie suivante? Si non, et bien toute ta thèse ne tiens pas...

Oui il est possible de gagner une partie sans trahir, (j'en ai gagné une sans combat... Bon ok, mon seul ennemie du la partie a abdiqué devant ma grandeur :oPP) mais, selon moi, ce n'est pas le joueur qui trahis ou non, c'est le seigneur qui le fait! (RP) Et en passant, jamais je ne contracte d'alliance sans avoir au préalable monter un plan de défence contre ce même allié, la confience c'est bien mais la défience c'est mieux :o)))

C'est peut-être parceque je suis encor inexpérimenté à GP mais jusqu'a présent mes alliances étaient noble et sacré, je les tenais le plus longtemps et je chicannais mais allié lorsqu'ils entraient en guerre (J'ai même réussis à stopper des guerres, et je n'avais que trois territoires à la fin d'une Euro)

Et la beauté de GP c'est que ce sont des parties! Que tout est à zéro pour tous le monde au début d'une partie! Il n'y a personne qui (normalement) arrive sur une partie qui est avantagé (sauf question géographique) par rapport aux autres et ça, c'est la beauté de GP

Finalement, si quand tu joues à RISK avec tes amis, tu t'allies toujours avec les même personnes, je m'excuse mais personnellement, je détesterais jouer avec toi, la beauté de RISK ce sont les trahisons et il y en a, normalement, beaucoup plus que j'en ai vu à GP.

Bash Barkell/Damien

Absoum

Prince

Re : Alliances multi-parties

concernant les critiques sur les façons de jouer :
Mon avis sur ces questions de style de jeu est que l'on ne peut empêcher d'autres de jouer différemment de soi.
Certains préfèrent les multialliances, d'autres non. Ce qui rejoint un peu le sujet sur le RP imposé, c'est que les joueurs ont toujours la possibilité d'adapter leur stratégie ou leur RP en fonction de données surprenantes. Embrasser le mouvement d'alliance pour mieux en profiter, Proner la multi guerre, rebondir sur un RP pour créer un nouveau perso.
Je suis d'accord avec Miles, il est facile est de critiquer des initiatives du moins si la critique est hors rôle play, car certaines critiques en cours de jeu ont pour but de pourrir une initiative volontairement, montrer du doigt des seigneurs pendant que soi même on reste tranquille à faire ses affaires dans son coin sur le dos des autres. Ces dernières critiques si elles font parties du jeu sont un piège à éviter par les joueurs.
concernant la trahison et la fidelité
Je ne suis pas d'accord pour dire qu'un joueur gagnant en trahissant est un joueur qui se la joue facile pour 2 raisons :
si la trahison rate il est sûr d'avoir sur le dos un ennemi sourd à toute diplomatie et ceci n'est pas gage de victoire finale,
de plus aux parties suivantes il devra batailler dur pour réussir à retrouver la confiance de ses adversaires s'il s'en trouve qui l'ont connu pendant la partie où il a trahi et pourtant c'est une autre partie.
Rester fidèle a bien sûr ses contraintes mais au fond jouer la fidélité est un gage de non surprise et de jeu sans sel. La trahison entre elle dans un domaine beaucoup plus aléatoire, en cela elle met du piment au jeu.

Miles.TeG

Ecuyer

Re : Alliances multi-parties

LOL

Vous avez une vision de l'alliance multi-parties qui est franchement figée tous les 3 -> Il ne s'agit pas de quelque chose d'organisé, ni de chercher à jouer avec les mêmes joueurs d'une partie sur l'autre; il s'agit seulement d'une question de crédibilité; crédibilité qui peu vous servir d'uen partie sur l'autre dans l'hypothèse ou vous croisez des joueurs avec qui vous avez deja joués.

Lorsqu'un joueur qui fut mon allié lors d'une partie précédente -et qui a tenu l'alliance jusqu'au bout- me propose de m'allier à nouveau dans une nouvelle partie, j'accepte bien plus volontier que l'alliance avec mon autre voisin, que je connais aussi (ou pas), et que je sais n'être d'aucune confiance. Il s'agit d'un simple calcul, comme tout le reste du jeu, pas d'une coalition organisée comme vous semblez le penser des alliances multi-parties. L'alliance avec de précédents alliés n'est pas non plus automatique <- Si un allié d'une précedente partie détiens des territoires qui m'interèssent, je lui déclarerai la guerre ! Par contre, je ne ferai pas alliance avec lui pour  le trahir au tour suivant (parce que j'apprécie la confiance mutuelle).

Ca c'est valable à Risk commeà G&P et tout l'interêt de la diplomatie consiste à ménager sa crédibilité tout en gagnant, pas essayer d'utiliser la crédulité du voisin pour arguer ensuite du fait que si on l'a trahis, c'était en tant que seigneur machin et non joueur truc -> Vous ne pouvez pas soustraire la variable confiance en l'autre (joueur) de l'equation sous pretexte que ca serait bien plus facile de jouer en tant que seigneur déconnecté du joueur.

Absoum

Prince

Re : Alliances multi-parties

Sur la notion de crédibilité je suis d'accord.
C'est pour cela que trahir n'est pas facile du tout surtout avec des joueurs pas crédule du tout.

nithe

Ecuyer

Re : Alliances multi-parties

Salut,

g&p se joue partie par partie, c est d ailleurs pour ça que l on succede toujours à Kalan, et pas à celui qui a gagné la partie d avant. Ca, c est l évidence.
g&p permet le Rp, voire l'encourage. Ca devrait etre évident, mais bon, on est pas la pour en discuter.

Si tu t'autorises les alliances sur plusieures parties, tu t'amputes necessairement d'un certain RP. Tu es sensé oublier les autres parties à chaque fois que tu en commences une, c est pas toujours facile, mais pas insurmontable non plus.
A conserver tes alliances le long de tes parties, tu perds en diversité.

Maintenant, imagine que tout le monde fasse comme toi et suive tes conseils à courte vue. Cela revient à ce que les guerres soient toujours les memes, et donc, toujours les memes parties. G&P perdrait bien vite de son interet.

Juste une question. Tu ne joues QUE pour gagner ?

nithe

Ssalc

Ecuyer

Re : Alliances multi-parties

Je ne crois pas que la crédibilité soit un facteur déterminant dans l'établissement des alliances, ceux qui judent en fonction de mes parties passées pour savoir comment je vais me comporter ne sont jamais sur de ce qu'il va advenir.

Je dirais que pus que la crédibilité, le rp devrait être le seul indicateur du bien fondé d'une alliance. Ensuite, le bon sens fait le reste.

Moi je joue pas pour gagner, simplement pour faire abdiquer nithe;)

Boyd,
l'insoumi

Scytal

Ecuyer

Re : Alliances multi-parties

bon vous avez pas fini non ?
Miles ça faisait longtemps didonc

Scytal

Dabager

Ecuyer

Re : Alliances multi-parties

Je suis d'accord avec Absoum; si c'est dans la mentalité RP du seigneur de gagner par fêlonie ou de manière tortueuse grand bien lui fasse mais si le RP du personnage est noble et droit; je ne voix pas de raison logique que ce seigneur noble et droit gagne par fêlonie; ça ne caderait pas avec le personnage...

Et les alliés passé ne sont pas nécessèrement les alliés présent, la preuve, Absoum fut mon premier allié sur GP (et il fut couronner) mais sur la partie qui vient de commencer, j'ai voulu le mettre fêlon dès le débu mais il a réussi a me mettre fêlon d'un coup de maître! :o) J'en suis encore tout renverser du risque et de la manière dont il s'y est pris! Ce qui ne m'empêchera pas (et lui non plus j'espère) de demander une alliance lors d'une autre partie (et surement celle en cour si je veux survivre :oPP).

Damien

Papacha-Sama

Ecuyer

Re : Alliances multi-parties

>si le RP du personnage est noble et droit; je ne voix pas de raison
>logique que ce seigneur noble et droit gagne par fêlonie;

Oh, on peut toujours  s'en sortir avec du RP et un peu de schizophrénie... exemple: euro65 où mon Seigneur a un RP gentillet (et un tantinet benêt), mais où je joue comme une pire fouine. Comment je le justifie? Le pauvre Seigneur est manipulé par un infect conseiller, maître du côté obscur de la gloire et du pouvoir, et qui écrit les 3/4 de la correspondance de son maître...

Papacha, fouine schizophrène :)

Hyliath

Ecuyer

Re : Alliances multi-parties

Bonjour,

Miles, je suis assez frappé par la virulence de ton propos et le fait que, sans ambages ni illustrations, tu lances que "vous" jouez tous ainsi, à savoir "mal" dans ta perception de la chose.

Pardonne moi, mais ma première envie à la lecture de ton message à été de te répondre : la porte, c'est par là, vu que tu sembles mépriser au plus haut point une bonne part de la philosophie du jeu qu'est G&P.

Après un peu de réflexion, et aussi la lecture des réponses qui t'ont déjà été faites, je souhaite simplement ajouter quelques points à ce qui a déjà été dit :
G&P est un jeu qui se joue par partie. Chaque partie est une nouvelle donne qui réuni 10 à 30 joueurs pour une seule courronne, donc un seul vainqueur possible. Si tous les joueurs de la partie "jouent le jeu" c'est à dire s'engagent dans l'idée de prendre la couronne et de tout faire pour cela, alors il ne peut y avoir d'alliance définitive. Pour beaucoup de joueur, rester allié à un joueur et le "regarder gagner" est contraire à l'esprit du jeu.
Bien entendu, un joueur qui a "trahi" dans une partie donnée semblera moins fiable dans la partie suivante, mais de toute manière dans G&P, c'est comme dans Highlander : il ne peut en rester qu'un, donc tu ne peux faire confiance à personne... du moins à long terme.
Je ne joue pas à Risk, mais souvent à Diplomacy et je ne conçois pas qu'un joueur puisse l'emporter sans partiellement marcher sur ses alliés.

Le tout est ensuite de savoir si chacun accepte les termes du jeu : chaque partie est différente, chaque seigneur un nouveau seigneur.

Pour le reste, je te renvoie au débat sur le méta-jeu. Personnellement l'idée d'alliance inter-partie me semble nuisible à G&P, mais il est impossible de lutter contre...

Voilà, joue comme bon te semble, car la communauté est pour le moins ouverte et compréhensive, mais par contre, abstient toi peut être de cracher sur les victoires des autres...
Je reparlerai volontier avec toide la difficulté de remporter ta 10eme partie lorsque tout le monde te considére comme "l'homme à abattre" sous prétexte que tu as un peu joué tout le monde auparavant. On conviera Guronce :)

Hyliath

Tancrede le bouillant

Ecuyer

Re : Alliances multi-parties

Moi je dirai également que c'est une question de RP et de crédibilité (dans la partie en court). Quand on joue à fond un personnage il peut arriver qu'au départ on joue une alliance en se disant bon je trahirai bien à un moment puis quand le moment arrive en fonction du RP de son seigneur on se dit ARGHHHH je me suis piégé moi même et je ne peux plus sinon à me retrouver bloquer par mes propres déclarations et là je passe vraiment pour la pire des enflures, personnellement cela peut me faire renoncer à la victoire par traitrise pour rester en accord avec mon personnage. C'est là que devient passionannante la notion de casius Belli qui donne bonne conscience :o) Mais pour le reste comme je l'ai expliqué récemment à un seigneur (cela fait un peu vétéran mais je ne suis qu'un simple débutant fan de plateau :o), Kalan n'a pas sélectionné des gamins et des damoiseaux mais des chevalilers pour sa succession et un félon soit on lui fait rendre l'âme soit il a eu raison car c'était lui le plus fort et au final le plus fort ou le plus renomé gouverne telle est la loi  :o)

Sinon la seule chose que je trouve dommage c'est qu'effectivement d'une partie à l'autre deux joueurs qui se connaissent s'entendent parce qu'ils se savent fiables sans prendre en compte l'aspect stratégique d'un tel choix qui peut dans certains cas désavantager clairement l'un des deux parties en foncton de leurs positions dans la nouvelle partie. Pour moi on peut très bien mettre sur la tronche de son meilleur copain de la précédente et le trahir s'il se retrouve du mauvais coté de ma barrière et  se remettrent ensemble dans une troisième si la carte le justifie. Ce qui fait ou défait les alliances c'est la carte pas la réputation.

Dernier point, il est clair qu'on est là pour jouer la couronne ou le jeu perd carrement une partie de son sens. Ne pas jouer en gardant cela à l'esprit c'est fausser l'équilibre du jeu ou alors on assume totalement en RP son coté lieutenant du big boss et on joue le larbin méchant ce qui est très marrant mais au moins on annonce la couleur aux autres :o).

A+ Tancrède

Imrahyl

Ecuyer

Re : Alliances multi-parties

Je suis d'accord avec Tancrède (qui se débrouille vraiment très bien pour un débutant) sur le fait que tout dépend de la situation de départ et du RP (ça va pas être évidence de trahir les maris de tes filles adorées, Tancrède :-)). Mais au-delà de ça, on se forge forcément une réputation aux fils des parties qui influe nécessairement sur les relations que l'on a avec les seigneurs que l'on a déjà croisé. Par exemple, il y a un débutant sur Euro63 qui, par son comportement, ne me donne pas envie de jouer avec lui et avec je ne ferais certainement pas d'alliance.
Donc pour gérer cela deux solutions, on fait avec en connaissance de cause, soit on change de nom de seigneur à chaque partie au risque de se faire reparer malgré tout par le nom de joueur.

Alzgard

Prince

Re : Alliances multi-parties

" (ça va pas être évidence de trahir les maris de tes filles adorées, Tancrède :-))"

Bien sûr que si: ça va même être d'autant plus évident qu'ils ne s'y attendent pas ;-)
Plus sérieusement, cet exemple précis avait été employé il y a déjà un moment par Jigé, je crois, pour montrer qu'à ses yeux on pouvait toujours adapter son personnage à la quête de la victoire. Tu veux trahir ton gendre? Prétends (de bonne foi, ou bien trompé par des informateurs peu scrupuleux, ou encore en mentant comme un arracheur de dents) qu'il les bat, les trompe et les séquestre: le tour est joué, tu as un casus belli magnifique ;-)

Alzgard

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Μῆνιν ἄειδε, θεὰ, Πηληϊάδεω Ἀχιλῆος
οὐλομένην, ἣ μυρί’ Ἀχαιοῖς ἄλγε’ ἔθηκε

jeemde

Ecuyer

Re : Alliances multi-parties

Moi j'aime pas les alliances multi parties...

Les alliances multi-parties tuent la richesse du jeu.

Si l'intérêt bien compris d'un joueur est de déclarer la guerre à un autre avec qui il s'allie d'habitude, je trouve dommage qu'il ne le fasse pas (et obère ainsi ses chances de victoire) pour des raisons extérieure à la partie en cours.

En revanche, il n'est pas obligé de le trahir abominablement si il n'en a pas envie, de manière à préserver sa "réputation" de loyauté.

On peut déclarer loyalement la guerre à quelqu'un.

Mais être systématiquement allié parceque c'est plus confortable (on sait qu'on ne sera pas surpris)... c'est d'un ennui mortel !

Jeemde

Dabager

Ecuyer

Re : Alliances multi-parties

Bien d'accor, j'ai une partie qui viens de commencer ou j'ai un ami IRL dedans; avans le début de la partie, si géographiquement et stratégiquement l'aliance rapporterait je suis pas contre mais il s'est avéré que nous sommes placé à chaque bout de la carte donc, désolé l'ami mais il ne me rapportera absolument rien que de m'allié avec lui, sauf peut-être me bloquer dans d'autre alliance.

Et pour les filles de Tancrède, vu la façon dont il les a distribué, il ne m'étonnera pas outre mesure qu'il en fasse des veuves de la même façon :o)) Comme ça, avec l'héritage de veuvage, il pourra récupérer sa dot :o)))

Imrahyl

Ecuyer

Re : Alliances multi-parties

Oui, mais Imrahyl est très respectueux de Dame Gertrude. C'est plutot elle qui lorgne sur ces chevaliers!

:-p

Dabager

Ecuyer

Re : Alliances multi-parties

... ça doit être l'éducation :oP

Innoc3nt

Ecuyer

Re : Alliances multi-parties

Tu changes d'avis maintenant seulement ?
Etonnant de voir que tu argumentes aujourd'hui dans le sens opposé de ce que tu me reprochais hier...
Mais je suis heureux de voir qu'aujourd'hui tu t'es rangé à mon raisonnement. C'est flatteur. :)

Sir Pat de Joss

Ecuyer

Re : Alliances multi-parties

Salut à tous,

un point sur lequel je ne suis pas d'accord avec nithe:

"g&p se joue partie par partie, c est d ailleurs pour ça que l on succede toujours à Kalan, et pas à celui qui a gagné la partie d avant. Ca, c est l évidence."

En fait d'après ce que j'ai compris du back ground de Gloire et Pouvoir, c'est que Kalan de Vitall fut le premier roi à mettre en place la compétition entre les 30 meilleurs chevaliers de son royaume. Le gagnant devient le nouveau roi et pour honorer la mémoire de Kalan de Vitall, il change de nom et prend celui de Kalan.

On ne succède donc  pas toujours au même roi mais à celui qui l'a gagné avant.

La compétition pour la couronne se joue bien sur une partie mais rien n'empêche de prendre en compte l'historique des parties précédentes.

En ce qui me concerne, mon personnage fait partie d'une maison qui évolue au fil des parties, et qui prend en compte ses expériences avec les autres seigneurs.
Il a une certaine ligne de conduite mais rien de l'empeche de changer de caractere si je peux l'expliquer RP.
Par contre, à chaque fois qu'il commence une partie c'est pour gagner le titre de roi, et au fil de la partie son objectif peut changer.

Sinon si je veux jouer d'une autre façon, je me crée un nouveau perso avec un autre Back Ground...

Guy de Crydee

Ecuyer

Re : Alliances multi-parties

Ben moi je ne comprends même pas la question :
Je ne savais pas qu'il y avait des trahisons à G & P...

Guy de Crydee
qu'est tout gentil lui...

Scytal

Ecuyer

Re : Alliances multi-parties

mon amiiiiiiiiii dans mes bras !!!

Farpaitement :D

Scyscy

Kalan de Vitall

Sa Majesté le Roy

Re : Alliances multi-parties

He he... En fait, Nithe n'a pas du relire les règles depuis un moment :-). Et à l'époque de son arrivée, le background n'était pas le même : "Je rien est vieux, il n'a pas de déscendence et il cherche celui qui sera le plus à même de le remplacer". Point barre.

C'est notre ami Pellinore qui, afin d'expliquer l'enchainement des membres d'une même lignées (Cf. les fiches de seigneurs comme Hyliath, Guronce, Ilmir ou d'autres qui racontent l'Histoire de leur "famille"), a bien voulu écrire le background actuel.

Kalan