Le site officiel de l'ASGP

Guronce de Lix

Duc

Le métajeu

Nouveau sujet de débat (je le mets dans le forum "Coup de Gueule" pour que chacun se lâche ;-)

Qu'est-ce que le métajeu pour vous ? Avoir des copains IRL en jeu ? Jouer d'une partie sur l'autre ? Avoir toujours les mêmes partenaires ? Choisir les parties où on joue en fonction de qui et joue (et sur quels critères) ? Tenir compte de la réputation (traître, bon tacticien, bon RP) des joueurs ?

Le métajeu est-il le mal absolu ? Un mal relatif ? Un bien ?

Quelles sont les limites que vous mettez à votre métajeu (on en fait tous un petit peu, soyons honnête).

Pour ma part, je connais un seul joueur IRL sur G&P. Nous avons essayé de ne pas nous retrouver, au moins dans la majorité de nos parties. D'une manière générale je constate que j'ai tendance à plutôt rechercher l'amitié de ceux avec qui j'ai déjà été allié par le passé - intellectuellement je ne trouve pas çà satisfaisant, mais dans la pratique c'est une pente naturelle à laquelle on cède facilement. Au niveau réputation, j'accorde une énorme importance à la traîtrise passée d'un joueur, et attends de mes alliés qu'ils aient été exemplaires pour pouvoir leur faire confiance.

Voilà pour moi. Et vous autres ?

jeemde

Ecuyer

Re : Le métajeu

Pour moi, le méta jeu c'est commencer une partie en étant déjà allié avec d'autres joueurs (indépendamment de la géographie et de toute autre considération).

Pour prendre un exemple dans un autre jeu qui ne doit pas t'être inconnu, c'est deux joueurs de diplo qui décident de se faire la courte échelle dans un tournoi afin de jouer le meilleur placement.

La traduction de ceci à G&P ?

Des alliances systématiques avec échange de terre dès le tour 1. Honnêtement, qui peut prétendre qu'un joueur ferait une chose pareille, alors que cela peut lui casser les reins pour toute la partie, si il n'a pas une confiance absolue dans son partenaire. Confiance qui se nourrit non pas d'un véritable intérêt mutuel DANS la partie mais d'un investissement de confiance sur PLUSIEURS parties.

Car si tu fais ce genre de truc avec qualqu'un et que celui-là te trahit éhontément ; tu ne réitèreras jamais l'expérience avec lui. C'est normal (et pas du méta jeu condamnable à mon avis... on n'est pas obligés d'être naïf).

En revanche, ceux qui abusent de ce genre de techniques et ne font JAMAIS de coup tordus car ils jouent dans une perspective multi partie. Ca c'est du gros vilain méta jeu insupportable.

Je prend deux exemples pour illustrer mon propos :

Je n'ai rien contre deux seigneurs placés au Danemark et en Orkney qui se vendent mutuellement leur territoire de départ de manière à déplacer plus vite leurs chevaliers (automatiquement recrutés au fin fond de leur fief). C'est un peu une question de survie pour eux et il y a un intérêt objectif à le faire DANS la partie.

En revanche, si c'est un type qui est placé en île de France qui fait un échange avec un mec en New Castille... là je soupçonne le méta jeu. Moi je ne ferai JAMAIS confiance à quelqu'un à ce point.

Jeemde

Morial

Marquis

Re : Le métajeu

Oh... Le sujet du jour qu'il est délicat !

Du méta-jeu, on en fait tous, malgré nous au moins.

Auto-critique:
Chacun sait (ou presque) que lorsque je joue Morial, je respecterai ma parole, mes alliés, et lutterai jusqu'à la mort quitte à abandonner toute option sur la victoire si un seigneur abuse de ma confiance.

C'est une ligne de conduite qui correspond au RP de Morial, je m'y suis toujours plié. OK, c'est du RP, mais c'est aussi assimilable a du méta-jeu puisqu'il ne fait aucun doute que d'une partie sur l'autre, cette réputation justifiée colle à la peau de Morial. (Pour mémoire, je crois qu'il n'est JAMAIS arrivé à Morial de se voir refuser une proposition d'alliance, ce qui démontre que l'historique d'anciennes parties a forcément une influence sur une nouvelle partie.

De la même manière, j'ai tendance à ne pas avoir une totale confiance dans un seigneur qui fait régulièrement des coups tordus alors que je ferais naturellement une totale confiance à Ilmir (par exemple) concernant le respect de sa parole donnée.

Cqfd, j'applique aux autres les principes qu'ils appliquent à Morial... Des parties passées influencent de nouvelles parties, c'est pas bien !... Mais nous sommes humains...

Dans la même lignée, ceux qui me connaissent un peu savent qu'il ne faut pas toujours s'attendre à la même ligne de conduite si je joue Finn l'écarlate ou Eringdales... Si Morial ne rompt JAMAIS une alliance, d'autres seigneurs plus arrivistes ne rechignent pas à marcher sur un allié d'hier... Après déclaration de guerre évidemment, puisqu'on est en V2 et que la félonie, en plus d'être amorale :-) reste du quasi suicide en cours de partie.

Plaidoyer et auto-défense:

Certes, tout cela peu ressembler à du méta-jeu puisque c'est baser UNE PARTIE de sa diplomatie sur des parties anciennes.

Par contre, là où je pense rester raisonnable, c'est que ce ne sont QUE les contraintes stratégiques liées au placement initial qui influencent le choix des alliés de Morial en début de partie.... J'ai beau avoir confiance en Ilmir, si je sais qu'une alliance entre nous deux n'est pas viable à long terme, je serai son ennemi.
Du coup, même avec les joueurs que j'ai souvent cotoyé, c'est principalement le placement de départ qui détermine si je serais leur allié ou leur ennemi, et l'histoire montre que l'alternance a lieu.

Là où a mon gout on entre dans le méta-jeu "méprisable", c'est si quoiqu'il arrive, quelquesoit le placement et les intérêts du départ, deux joueurs qui savent pouvoir avoir confiance l'un en l'autre s'allient SYSTEMATIQUEMENT et s'entraident.... Tu me fais gagner cette partie, je te rends la pareille sur une autre...
(remarquez, maintenant que j'y pense, je crois n'avoir JAMAIS été en guerre contre Ykar... Mais faut avouer que lui c'est différent, même si on veut se faire la guerre au départ, on trouve toujours un terrain d'entente qui nous satisfait tous les deux et on finit par s'allier.... Faudra que ça change ! Prochaine partie avec toi Ykar, déclaration de guerre au premier tour ! Comment ça c'est du méta-jeu aussi ?! Ah oui...)

D'autres part, je n'utilise jamais de "techniques" de vente de territoires ou autres astuces rentables qui se pratiquent à deux ou plus, donc mes alliances n'ont jamais d'autre objectif que de protéger mes frontières ou de soutenir un seigneur dont le RP suit ma ligne directrice.
En ce sens, même si je fais du méta-jeu, il n'influe pas sur les chances de victoire de tous les autres joueurs et me semble donc pas ou peu répréhensible.

Pour conclure:

C'est un sujet épineux car très subjectif et que nous nous cotoyons dans le temps, apprenons à nous connaître et apprenons forcément du passé. Il n'y a donc jamais de réelle rupture avec le passé et les parties passées déteignent toujours un peu sur les parties futures.

Mais ce que MOI je trouve répréhensible et ce que je nommerai du méta-jeu, c'est le copinage qui consiste à TOUJOURS s'allier à un copain, quelles que soient les contraintes stratégiques et géopolitique d'une partie, sans passer par la case négociation et en faisant tout pour que ce soit l'un des deux potes qui gagnent la partie quitte à saboter celle des autres joueurs. Ca, je trouve que c'est pas beau du tout.
Bien sur, ce qui est répréhensible à deux l'est encore plus à trois, 4, et pourquoi pas 10 !... Imaginez un groupe de dix joueurs qui font que des parties privées et se font gagner à tour de rôle... Passionant !

Pour répondre à ta question:
Avoir des amis IRL: ce n'est pas du méta-jeu, c'est la vie, et ça prouve que la communauté G&P vit ! Je ne connaissait personne sur ce site il y a trois ans et c'est aussi parceque l'on y fait des rencontres passionantes que l'on devient accros. C'est donc pas du méta-jeu, mais plutôt la vraie REUSSITE du grand jeu que nous offre Kalan...

Jouer d'une partie sur l'autre:
Oui, si tu bases ta diplomatie UNIQUEMENT sur d'anciennes parties sans tenir compte de la nouvelle donne géopolitique.

Choisir les parties auxquelles on joue en fonction de qui y joue:
Oui et non...
Si c'est s'inscrire à une partie... Attendre de voir qui s'inscrit et ne pas confirmer parceque Guronce s'est inscrit et qu'on pense n'avoir aucune chance de gagner, OUI.
Si c'est se faire une petite partie privée avec des gens que l'on apprécie... Encore une fois, c'est normal et c'est la vie... Je fais du JDR, et si je ne crache pas sur une partie en club avec des joueurs que je ne connais pas (prétexte à de nouvelles rencontres), je ne vois pas pourquoi je me priverai du plaisir de jouer avec des gens que j'apprécie. De la même manière, si je sais qu'une partie avec tel ou tel joueur tournera fatalement en lynchage HJ parcequ'on a pas du tout la même vision de l'esprit du jeu, il me semble normal d'éviter de jouer avec lui pour le bien être de tout le monde.
Si c'est bien que G&P aide à la naissance de nouvelles amitiés, on est pas pour autant obligés de tous s'apprécier... Et en cas d'entipathie manifeste, autant éviter de jouer ensemble et de faire chier le monde.

Tenir compte de la réputation des joueurs:
C'est humain, inévitable ET salvateur. Les joueurs ont la réputation qu'ils veulent bien avoir et il est donc normal qu'ils aient à l'assumer par la suite.
Guronce a la réputation de toujours gagner... Il est normal qu'il doive s'attendre à être "l'homme" à abattre puisque chacun sait qu'il est dangereux pour la victoire.
Si un joueur est systématiquement félon, c'est que c'est dans son RP, et il ne doit pas s'attendre à une confiance aveugle des autres.
Celui qui ne veut pas avoir de réputation n'a qu'à varier les plaisirs... Une fois fiable, une fois arriviste... Il commencera alors chaque partie avec une "ardoise" effacée.

Pour ce qui est du RP, je crois que de penser qu'un joueur est bon ou mauvais en RP ne peut pas avoir d'influence sur le côté stratégique d'une partie... Quoique, je trouve ça drôlement plus motivant d'être en guerre contre quelqu'un qui fait un bon RP que d'être allié à lui.... Mais là c'est une question de goût.

Morial... qui se rend compte que son image d'un monde manichéen vient de se briser...

---

Honneur et Gloire

Ssalc

Ecuyer

Re : Le métajeu

Le meta jeu (notion que j'ai découverte récemment pour un problème déja connu), dans mon esprit, c'est principalement les personnes qui se connaissent IRl ou par le biais de contact email HJ. Et qui décide volontairement dans un objectif décidé à l'avance.
ex: inscrit toi sur la même partie que moi, je te ferais gagner, et toi aprés tu me rendra la pareille.

Je n'ai pas assisté in situ ce genre de relation, mais c'est une situation que j'aurais du mal à accepter.

A deux reprises dernièrement, j'ai été confronté à des doublons, volontaires ou non. Et la réaction à ces fait fut de prévenir les autorité compétantes (kalan en l'occurence) pour que le doute soit levé ou la situation réglée. Mais le sentiment d'injustice est présent.

je ne crois pas que l'on puisse qualifier des gens qui se basent sur la réputation pour déterminer leur comportement soit du méta jeu, ni un réel problème. je crois bien que je n'aurais jamais plus d'allié si cela était le cas:)

Il est certes indéniable que les échanges entre seigneurs lors d'une partie crées des liens, qu'il est normal de cultiver, et  injuste de blamer. Généralement (pour mon cas) ces liens se crées entre seigneur correct à qui il ne viendrait pas l'idée de tirer profit de ceux-ci. Il serait de toute façon impossible de controller ou de demander de réduire ces contact aprés avoir fait parti (presque) du quotidien d'une personne pendant de nombreuse semaine.

En bref, j'attends encore de rencontrer ce type de situation pour pouvoir y réagir avec force. mais encore, la situation se règlera par voie de forum, et les deux (ou plus) seigneurs incriminés se verront bien attaqué RP parlant. libre à eux de se défendre, et s'il font preuve d'un bon rp, alors je leur pardonerais un peu leur faute.

Ssalc,
zen attitude

Ykar de Xaintonge

Grincheux

Re : Le métajeu

Bravo morial pour ton texte, ça rejoint ce que je pense aussi.

Je ne commence jamais une partie en fonction de qui s'y trouve, je m'inscris sans savoir, pour découvrir, et je suis bien content d'y trouver des nouveaux joueurs ..pour voir...ou des anciens pour le plaisir des retrouvailles.

Comme par exemple cette partie Euro56 ou je ne connaissais quasiment aucun des 30 seigneurs et ou j'ai trouvé des joueurs fort honorables,qui ont su jouer, RP, equipe, tenir leur role jusqu'au bout...etc.

Je ne fais pas de copinage systématique sur les parties par contre il est évident qu'il y a des affinités.

Je gere mes alliances et mes guerres en fonction uniquement de la géopolitique, j'ai besoin de lui a droite, j'ai besoin de lui a gauche, et si je fais la guerre a celui là .. ça me fera tant de territoire au bout de tant de tours et ensuite on attaque par là ou par là a 2 etc.....

Je hais les demande d'alliance du fin fond de la carte au tour 1 si cela ne rentre pas dans le RP ou la stratégie a long terme.

Par contre, j'ai ma ligne de conduite, avec ou sans alliance et avec ou sans guerre Ykar ne romp jamais la parole donnée et ne l'a d'ailleurs jamais rompu ou trahi en pus de 30 parties.

N'en déplaise a des Nol ou hyliath, je préfererai me battre et mourir pour l'allier de la premiere heure (juste pour la gloire de mon nom) plutot que de lui voler la victoire par une trahison ou une félonie :)

Il est vrai qu'avec certains joueurs la donne est un peu faussée, je pense ilmir, morial ou Marmont, j'aurai tendance a aller toujours vers eux en premier..... et je pense que c'est reciproque, mais attention, ce n'est pas simplement le fait du pur copinage, c'est le fruit de plusieurs parties, de respect de la parole donnée, de confiance, le passé du joueurs est tres important....... j'ai fait ma premiere partie avec ilmir et ma 2e avec morial (tu te souviens morial ? tous les 2, connaissants a peine les regles, ravagés par erik le rouge) ?)

Voila, tout ça pour dire que si le jeux le nécéssite, je leur ferai la guerre tout comme aux autres.

Il y a aussi le fait que ces 4 là sont du meme "type" de jeux, du meme type de "chevalerie", donc il est normal qu'au fil de la partie il prennent les memes faits et causes pour le meme orphelin ou declarent la guerre au meme "méchant". ...donc finissent par etre du meme coté.

En conclusion, pas  spécialement de copinage pour moi (dans la partie), le jeux sera fait en fonction des positions de départ et de l'évolution de la partie sur les 3 ou 4 premiers tours.

Et encore moins de stratégie a la noix sur plusieurs parties.....

Scytal

Ecuyer

Re : Le métajeu

moi tout comme Ykar dans ma façon de voir le jeu et de jouer (la stratégie en moins enfin en moins poussé :D).

Demandez au Roy il a eu le droit à une jolie confrontation IRL entre Jigé et moi concernant le fait de tout faire pour gagner ou de tout faire pour s amuser . Bien que Jigé soit ds tout les cas contre le méta-jeu.

Scytal 100% joueur   0% vainqueur

Nol le Jeune

Ecuyer

Re : Le métajeu

En fait le problème est assez simple.
Il y a d'abord les amis IRL qui veulent jouer ensembles et s'allient. Ca s'apparenterait presque à de la "triche", puisqu'au départ ils ont un avantage que les autres n'ont pas.
Ensuite il y a le jeu des réputations. Le débat n'est pas nouveau, je me souviens en avoir débattu avec Jigé et Hyliath il y a quelques années déjà. Contre les réputations on ne peut rien, on n'a que ce que l'on mérite. Je ne ferai jamais totale confiance à un seigneur que je sais capable de trahir. Si j'ai le choix, à intérêt tactique égal ou même avec une légère différence, entre m'allier à un seigneur que je sais d'une loyauté indéfectible, et un seigneur que je sais opportuniste, quel choix s'impose ?

Pour pallier ces dérives, j'avais créé les parties masquées. Personne ne sait qui se cache derrière son masque ni ne dévoile son identité avant la fin de la partie. Les deux parties Masque ont au moins eu ce bon côté de ne pas savoir avec qui on jouait (même si chacun connaissait l'identité des 20 ou 30 joueurs au départ, dès le tour 1 les masques étaient mis, et sauf rares erreurs (ou style reconnaissable), l'anonymat a été bien préservé).
Ca n'a pas empêcher un certain Anasteth de Sinis (?) de proposer à pentothal (moi) de lui céder deux terres dès le tour 2 pour des raisons stratégiques (bloquer Well-Tue Loup), ce dernier hurlant à la triche orl puisqu'il étéait évident, selon lui, que le joueur qui donne deux terres ou tour deux garantie de retour ne peut que connaître IRL ce joueur. Pour info je ne sais toujours pas qui se cachait derrière le masque d'Anasteth...

Par ailleurs il n'est pas nécessaire de bien se connaître pour échanger des terres dès le tour 1.
J'avais proposé cela à henri de la tour sur big2, et à Aladrion sur big3. Sans garantie de ne pas être trahi car c'était la première fois que je les croisais sur une partie, et je n'avais eu aucun écho les concernant auparavant. A chaque fois les transactions ont eu lieu sans problème :-)

Pour ceux qui veulent se débarasser totalement du métajeu (et ça fait du bien parfois de jouer sans les réputations), je ne vois que les parties Masque.

Sinon, g&p n'étant pas un "one-shot" mais se déroulant au fil des parties dans le temps, avec un background de certains perso qui évolue depuis un, deux ou 3 ans, les réputations et les histoires sont incontournables...

Hyliath

Ecuyer

Re : Le métajeu

Bonjour à tous,

En voilà bien un sujet passionant et qui semble déjà captiver les foules...
Avant toute chose, je me dois de féliciter les précédents orateurs pour la qualité, la justesse et la franchise de leurs interventions.

Mon opinion sur le méta-jeu.

Je dirai que c'est un mal, non pas nécessaire, mais inévitable.
Bien que Morial, Jeemde, Ssalc et Ykar ont fort bien sur relever en quoi il n'était pas forcément mauvais, je ne peux m'empêcher de constater que tout ce qui a été décrit pourrait, dans les mains de seigneurs moins bien intentionnés ou simplement moins clairvoyants, se révéler fort déplaisant.

Entendons nous bien. Le premier méta-jeu à bannir est évidemment celui ayant pour unique objectif une victoire plus ou moins frauduleuse basée sur une concertation préalable de joueurs. Je t'offre cette victoire, tu me le revaudras. Cela n'est pas acceptable et doit être sévèrement réprimé, même si évidemment se posera toujours le problème de la preuve. La suppression des ventes massives de terres aura au moins eu cet avantage de rendre la tâche plus difficile à ce type de complots. Notons cependant que je n'ai pas souvenir d'avoir croisé de parties dans lesquelles il me semblait manifeste qu'une telle pratique était en oeuvre.

Ensuite, vient le méta-jeu inter-partie et/ou inter-personnel. Je te fais confiance parce que dans la précédente partie tu ne m'as pas trahi. C'est incontournable, humain et naturel comme cela a déjà été dit.
Personnellement, j'avoue que je m'y fie beaucoup, et je vais même parfois plus loin car il m'arrive de profiter du fait que je connais certains joueurs pour gagner du temps sur le RP... On se voit pour diner ensemble et on trouve deux minutes pour négocier une alliance, et zou... Il faut dire que je connais en vrai vie une bonne quinzaine de joueurs, dont beaucoup sont venus sur le site à ma recommandation.
Pour autant, mes alliances et guerres demeurent fondées sur des réalités et des nécessités purement stratégiques, et je ne me sens pas lié par l'amitié pour "épargner" un joueur sur une partie. Sur Europ10, j'ai mené une lutte opiniâtre à Kracken, sur IRL j'ai abandonné Amaréthuse aux griffes de Kalan sans le moindre remord...
Mais voilà où nous touchons au problème car il ne faut pas se leurer, il y a des joueurs qui s'allient parce qu'ils sont amis dans la vie et ne toucheront pas à cette alliance pour éviter de "trahir un ami". J'ai eu récemment un témoignage d'une personne qui s'est brouillée avec une autre suite à une rupture d'alliance à G&P ! Cela n'est pas forcément aussi marginal que nous voudrions le croire, le chantage affectif ("tu ne ferais pas ça à un ami") est par définition invisible sur une partie, et peut tout à fait passer inaperçu sur une partie.
N'oublions pas que la différence de conception des joueurs contribue à masquer cela : si on ne jouait qu'avec des Jigé, Guronce ou Hyliath, ces affreux personnages qui jouent "pour gagner", on repérerait assez vite des joueurs qui s'entendent et donc se sacrifie, ou même qui par leur simple passivité favorisent un joueur. Comme G&P est un jeu qui mêle toute sorte de joueurs, difficile de savoir si le joueur qui protége son allié sur le point de l'emporter alors qu'il pourrait renverser le cours de la partie, le fait pour des raisons d'honneurs et de RP ou bien parce qu'il s'agit en réalité de son meilleur ami.
Il y a donc un halo gris du méta-jeu, lié aux amitiés existantes ou qui se créent via G&P et qui rendra toujours les choses floues et difficiles à définir.

Enfin, évoquons tout de même ce que le méta-jeu d'inter partie peut avoir de détestable et de dangereux. Morial disait plus haut que Guronce doit s'attendre à être l'homme à abattre parce qu'il gagne... C'est sujet à caution, et on peut vite verser dans le réglement de compte à la petite semaine.
Je me permets de livrer ici un témoignage d'Europ13 que j'avais jusqu'alors gardé secret. Sur cette partie basée en partie sur le méta-jeu (puisque j'avais proposé à des amis de s'y retrouver pour incarner des démons), j'ai rapidement pris l'ascendant et était en phase de l'emporter. Je jouait un démon, créature éminament détestable et par conséquent les attaques RP virulentes contre moi sur le forum me semblaient toute naturelles. Moins naturelle par contre, fut cette missive envoyée à tous les autres joueurs encore en jeu, proposant le rachat de tous les territoire en vue de l'emporter, afin de "mettre son nez dans la merde à ce Hyliath prétentieux" (sic). Je crois que cela se passe de commentaires.
La partie Europ18 a également montré que cela pouvait se reproduire.
Contrairement à Morial, je ne pense pas que "gagneur" soit une "personnalité" de Guronce. Il s'agit de la philosophie du joueur et ce n'est pas son personnage de RP car je suis convaincu que Guronce développe un RP original à chaque partie.
Si je suis d'accord pour dire qu'il est logique que le "personnage" d'un joueur le suive d'une partie à l'autre, sa conception du jeu est un élément qui devrait rester neutre et en aucun cas conduire à ce qu'il soit insulté, vilipendé et l'objet d'une caballe.

En conclusion, le méta-jeu ne pourra être supprimé. Seule des parties "aveugles" permettrait de l'éviter un temps. C'est donc un mal inévitable. S'il n'est pas forcément un frein au jeu, entre des mains raisonnables, il comporte aussi en lui les germes de désillusions autrement plus violentes.

A+
Hyliath

Nol le Jeune

Ecuyer

Re : Le métajeu

Oui, Hyliath a raison. D'une manière plus générale, on y retrouve la distinction entre EJ et HJ. Et la distinbction n'est pas aisée, je me souviens par exemple de T1203 (enfin, une partie test de la v2 modifiée, je me souviens plus exactement du chiffre.. moi et les chiffres :-) ), où la frontière était assez ténue.
Ceci dit, la compétence est aussi un critère "d'attaque"...

Sur big3, ma réaction contre Guronce a été dictée, en partie, parce que je savais que ce joueur était le plus compétent que j'avais jamais vu (l'avoir vu à l'oeuvre pendant seulement 4 ou 5 tours sur 78th m'avait suffit), et que donc il fallait l'abattre avant qu'il ne mette en route son rouleau compresseur, déjà lancé par la création du monstre diplomatique des NUs.
Je ne me suis pas caché de la motivation qui m'animait, et je crois d'ailleurs que Guronce n'en a pas pris ombrage.
Mais cela a été fait dans le respect du seigneur "cible". Ca me paraît d'ailleurs, d'un certain côté, gratifiant pour celui qui voit se dresser devant lui une meute de seigneurs, en partie parce que sa compétence fait peur :-)
Quand Ykar me dit, sur Acte1, qu'outre le fait que mes terres se trouvaient sur l'autoroute des Maures, il fallait m'éliminer coûte que coûte et le plus rapidement possible sans marchander ni coopérer avec moi, parce que j'étais Orcrist et que je faisais peur, d'un côté c'est rageant, mais de l'autre... bon. On cherche aussi un peu la reconnaissance de ses pairs, et cette forme de reconnaissance là, bien qu'originale et destructrice, est quand même gratifiante quand c'est fait avec respect.
Le problème est que parfois, comme dans l'exemple cité par Hyliath, on est loin du respect...

Hyliath

Ecuyer

Re : Le métajeu

Malheureusement le "respect" est une notion fugitive et partielle et franchement pas toujours universellement partagée.

En outre, il arrive un point ou le "respect" qui pousse un grand nombre des joueurs d'une partie à crier Haro sur le baudet rend la partie proprement injouable.

Je me dois encore d'illustrer de ma propre expérience, désolé... Il est arrivé un moment où, pas le simple fait de ma "renommée", je me voyais proposer ou refuser des ententes qui n'avaient AUCUN fondement dans le jeu sur le plan stratégique. J'ai reçu des mails du type "s'il te plait, fait alliance avec moi, prends moi sous ton aile et épargne moi" qui se croisaient avec les "t'es trop dangereux, je te déclare la guerre" alors qu'au vu de la carte, bien souvent l'inverse aurait paru plus cohérent...
Certes, c'était faire de moi un sur-homme que j'étais loin d'être (comme si un quelconque joueur a G&P pouvait survire à un contre 8 sous prétexte qu'il est untel !), mais c'était surtout rendre au bout du compte certaines parties injouables !
Lorsqu'un joueur, pour quelque raison que ce soit, se retrouve à ne plus pouvoir jouer la partie pour la partie, mais se trouve confronté à des réaction purement irrationnelles de la part des autres joueurs, il ne lui reste que deux options : changer de pseudonyme, ou bien faire une longue pause. Personnellement, aucune des options ne me séduit et je voudrais vraiment que ce type de problème n'ait pas à se poser.
Orcrist, Ilmir, Rodrigue, Marmont, Jigé, Guronce, Guy de La Tour, et j'en passe ne sont pas autre chose que des joueurs et ils ont leur faiblesses et leurs forces. Supposer qu'ils sont invulnérable du fait de leur expérience ne fait qu'amplifier les chances qu'ils peuvent avoir de dominer la partie, simplement parce qu'ils tétanise leurs voisins. Or Jigé est à ce jour le champion international du tirage de chevalier pourris, et contre ça, tout le talent diplomatique et stratégique du monde ne peut RIEN.

Le soucis est que je sais en écrivant ce post que je parle dans l'absolu et que jamais nous ne sortions de cette tendance.
J'en suis franchement déçu.

Hyliath

Maximboy

Ecuyer

Re : Le métajeu

Bonjour,

je ne sais toujours pas précisément ce qu'est le méta-jeu.

C'est une expression que j'ai lu assez souvent depuis l'avènement de la Big 3, et qu'on me ressort (trop souvent à mon goût) dans une campagne que je dispute en ce moment !
A vous lire le méta-jeu c'est profiter d'avantages de connaissances ou de réputations IRL ou appartenant aux parties passées pour mener son train dans ses aventures en cours.
Je ne vois pas comment il en serait possible autrement.

Personnellement, je connais quelques joueurs IRL, je ne m'en cache pas. J'en ai invité plusieurs à venir découvrir le jeu, et quelques uns ont maintenant et un bon niveau, et une bonne (ou mauvaise) réputation.
Si je dois retrouver ces joueurs lors d'une partie, mes contacts avec eux seront différents d'avec les autres, mais essentiellement en termes de RP dans mes mails.
A part ça, je serais toujours tenté de jouer en collaboration avec les seigneurs avec qui j'ai eu de bons rapports, et même avec ceux qui m'ont sévèrement entubé (salut Alzgard !) parce que je suis d'un naturel confiant.

Je n'ai rien contre les gens qui se connaissent IRL. C'est là une forme de coopération (ou de trahison) contre lesquelles on ne peut rien et qui finalement fait partie intégrante du jeu. Même dans une partie aveugle, on y pourrait rien !

En Euro 56, j'ai joué (je joue) avec des joueurs qui m'étaient inconnus (excepté un), on a bien joué. On s'est bien entendus. Il est évident que je serais enclin à m'associer à nouveau à eux. Et cela me paraît naturel.

J'ai récemment commencé une partie, avec les joueurs A, B, C, D... etc... etc...
C'est une partie qui a commencé ainsi : E et F me signalent par courrier qu'il faut se méfier de A et B, car ces deux-là sont réputés pour jouer et gagner ensemble. Jusqu'ici c'était pour moi des manoeuvres diplomatiques, désagréables certes, mais appartenant au jeu. Mais à vous lire ce serait du méta-jeu !
De même maintenant que la campagne a avancé, G m'accuse de passivité - comme dirait Hyliath - à l'avantage de H (parce que je l'aurais déjà laissé gagné une couronne auparavant). Perso, je ne le fais pas par passivité, mais bien en fonction de mon RP. Que G ne veuille pas me croire n'est pas mon problème. Mais à vous lire, je fais pour certains du méta-jeu caractérisé !
Je me rappelle que lorsque je ne comprenais rien au jeu, que je venais de perdre ma première Scandie sans avoir bien compris comment on imposait, je me suis dit que j'allais jouer une Europe et devenir le "disciple" du seigneur le plus réputé qui serait près de moi ! je me suis ainsi mis sous l'aile de Guronce, et au bout d'un moment, j'ai reçu une proposition pour le trahir. Il était évident que je ne le ferais pas (si j'avais été le disciple d'Alzgard peut-être !) En avertissant Guronce, juste parce qu'avant le début de partie je m'étais promis de servir un "grand", était-ce du RP ou du méta-jeu ?

Ce qui m'ennuie donc avec cette notion de méta-jeu, ce sont ces moments où les RP des uns sont du méta-jeu aux yeux des autres !
C'est d'autant plus chiant, passez-moi l'expression, que le méta-jeu est indissociable d'un jeu tel que Gloire & Pouvoir ! et devient le prétexte à des prises de tête qui gâchent parfois le plaisir du jeu.
Ce qui m'ennuie, c'est d'entendre crier au méta-jeu parce qu'on est pas content ! Je ne parle pas là des problèmes de vente de territoires ou des alliances multiples (ces exemples dépassent le cadre du méta-jeu et appartiennent à l'esprit du jeu et à l'application voire l'interprétation des règles, il y a de longues discussions par ailleurs à ce sujet...)
Ce que je n'aime pas c'est qu'on accuse si facilement un joueur de méta-jeu. Ce que je n'aime pas, c'est qu'on fabrique de toutes pièces des réputations aux joueurs. Ce que je n'aime pas, c'est ce que certains font brillament, en mélangeant HJ et RP, ou comme je l'ai vu, déversant leur bile en HJ, (y a pas mieux pour tuer une réput')
Ma meilleure partie s'est achevée ainsi. Un plaisir ! :-(

Ce qui m'ennuie et ce que je n'aime pas sont finalement des parties indissociables de ce jeu, la rançon de son succès certainement, des frustrations qu'il provoque, ou des sentiments qu'il crée.

Maximboy

jeemde

Ecuyer

Re : Le métajeu

Il est normal que la réputation d'un joueur le poursuive à travers les parties ; ce n'est pas du méta jeu, juste une évaluation du rapport de force tout à fait légitime.

Pour rester simple et ne pas prêter le flanc à des contre-exemples (il y en a toujours), le méta-jeu c'est pour moi tout ce qui consiste à définir sa stratégie indépendamment de la carte, voire des joueurs présents, dans l'objectif d'obtenir le meilleur classement possible au best.

Je n'aime qu'on abdique dans une partie parce que cela va plomber son best
Je n'aime pas qu'on s'allie toujours avec les mêmes joueurs quoiqu'il arrive dans le but de jouer placé afin de blinder son classement au best

Tout cela, c'est du méta-jeu.

J'apprécie les gens qui ont un personnage (et la réputation afférente). cela m'aide à évaluer ce fameurx rapport de force en début de partie (être placé entre Hyliath et Jigé, ce n'est pas comme être placé entre Morial et Henri de la Tour... ces considérations s'imposent tout autant que le fait d'être au Danemark ou en Kopparborg, d'avoir trois voisins ou un seul...)

J'apprécie les gens inventifs qui n'hésitent pas à prendre des risques pour gagner la partie. Quitte à effectivement "faire confiance" à un allié (et dans ce cas, la garantie d'une réputation sans tâche est légitime). Mais si cela se fonde sur les conditions de la partie en cours.

Jeemde

Hyliath

Ecuyer

Re : Le métajeu

Maximboy,

J'avoue que je ne te connais pas du tout, mais je tient à te répondre directement car tu sembles avoir lu et compris dans certains des messages précédents une condamnation imlicite de certaines méthodes de jeu que tu as.

Pour ma part, et je pense également pour celle des autres personnes qui se sont exprimés plus haut, il n'y a pas de condamnation ou de jugement de valeur en jeu sur le style ou le plaisir à jouer de qui que ce soit.
Nous sommes unanimes pour dire que deux joueurs qui décident ensemble d'arranger la victoire de l'un d'entre eux sont des tricheurs, tout simplement, mais je pense que ce point n'est pas contestable.
Par contre, lorsque j'évoque la passivité d'un joueur, même si je la regrette, je ne la condamne pas. Si j'ai évoqué cet exemple, c'est justement pour signaler qu'il est tout à fait possible qu'un joueur soit passif par intérêt externe à la partie (méta-jeu) ou bien que ce soit son personnage (Morial ne trahissant jamais ses alliés, je l'ai souvent trouvé "passif" par rapport à la victoire de l'un d'entre eux).
Ma conception du jeu est que chacun doit jouer et lutter du premier au dernier tour avec un seul but : la victoire, mais je sais fort bien que cette conception n'est pas majoritaire... et cela ne m'empêche pas de continuer à jouer.

Ton message souléve des points très intéressants et notamment le fait que désormais le méta-jeu devient une accusation fréquente entre joueurs... Jadis, on se faisait traiter de techniciens sur les fora, et aujourd'hui, on est accusé d'être un méta-joueur, souvent trop vite, souvent sans fondement, mais le mal est déjà fait.
Je doute que nous puissions trouver des solutions à cette situation parce qu'elle est inhérente au jeu : nous nous connaissons tous plus ou moins de réputation, nous avons tous tendance lorsque nous commençons une partie avec des inconnus à demander à d'autres joueurs amis s'ils en connaissent certains ("et untel, il est comment ? je peux lui faire confiance ?").

A+
H

Nol le Jeune

Ecuyer

Re : Le métajeu

Je crois que le vrai métajeu n'a pas un rapport si étroit avec le best...

Pour le reste, pour répondre à Hyliath...
Dès que l'on a un peu d'expérience, on arrive à voir, dès le tour 0 d'une partie, à la vue de la liste des participants des parties, qui a une chance réelle de l'emporter.
Personnellement, si je m'inscris sur une Europe et que je vois qu'Hyliath, et/ou Jigé, et/ou Guronce (je me limite à ces 3 là, je ne veux pas être exhaustif), y sont aussi, ils seront NATURELLEMENT des adversaires à surveiller puisqu'ils seront FORCEMENT en course pour la couronne au bout de 4 ou 5 tours.
Parce qu'ils sont compétents.

Donc si je veux gagner, j'ai deux solutions : m'allier à tous ou certains d'entre eux pour être dans le bon wagon, pour réduire le champ des prétendants et s'expliquer à la fin.
Soit tenter d'éliminer mes concurrents les plus sérieux un par un, si possible pas par mes propres actes (éviter la guerre avec des seigneurs compétents est indispensable si l'on ne veut pas griller son propre potentiel pour la victoire finale), mais plutôt par la diplo (instiller le doute, la méfiance, la jalousie, dans l'esprit de chaque voisin...) "Regardez, untel est allié à vous, mais qui va en profiter ? Il est reconnu comme profitant toujours le plus de ses alliances, c'est toujours lui qui gagne à la fin, réagissez, etc..."
ce qui avait été fait à mon encontre, je pense, dans best2 après mon tour 1 réussi au delà de mes espérances, non ?

Un joueur compétent, qui a remporté un nombre de victoires significatif, ou simplement reconnu par ses actes (d'excellents joueurs n'ont gagné de très peu de parties, généralement parce qu'ils sont loyaux), sera naturellement le seigneur à surveiller, sinon à abattre.

Je pense que le débriefing de big3 confirmera cela. Un seigneur réputé sera forcément la cible d'attaque ou de diplomatie de grande envergure. Si ça n'est pas le cas, c'est une erreur de ses adversaires.
Comme il est normal que 8 "petits" se coalisent contre un "gros" (un poids lourd de g&p), simplement parce que c'est un poids lourd, et au delà de la stratégie...
Alors je sais, pour le poids lourd, tomber dans un essaim de petits (et souvent de "faux" petits), équivaut souvent à la défaite. Ben c'est normal.

Etre trop célèbre et trop sur le devant de la scène, écraser trop souvent les parties précédentes par ses compétences, engendre naturellement une réaction de rejet, au mieux, et de défiance, au pire.
parfois aussi, la réputation d'un seigneur tétanise, comme le dit Hyliath, d'autres joueurs qui n'osent pas attaquer ou même contredire ledit seigneur. C'est normal aussi.
Comme d'ailleurs, j'ai pu constater qu'entre poids lourd, on hésitait souvent à s'attaquer et on préférait s'allier, rationnellement, pour voir ensuite.

Dites moi si je me trompe mais en tous le scas, c'est ce que j'ai constaté durant mes propres parties... sauf sur les parties masquées :-)

Hyliath

Ecuyer

Re : Le métajeu

Orcrist,

Sur le plan descriptif, ton message me semble exact. C'est évidemment sur les conclusions que je ne pourrais te suivre.

Je ne considérerai jamais comme "normal" le fait qu'un joueur soit empêché de jouer d'une quelconque manière par des éléments d'historique le poursuive. Je parle évidemment du "grand" qui se fait tomber dessus avant même le premier message, juste parce qu'il est lui (généralement, ce type de complot est ourdi par le n°2 en expérience de la partie, qui manipule gentiment son monde et se couronne ainsi sur le dos de la crédulité des petits, mais surtout sur le dos d'un joueur qui aura, bien contre son gré, focalisé toutes les attentions), mais je parle aussi du seigneur Yahourt qu'on va traiter avec un vague dédain parce que de toute manière, il ne saurait en aucun cas devenir une menace, de sorte qu'il se trouve être relégué au rang de nain diplomatique, par défaut et sans justification.

Je sais bien que cela découle directement de ma vision du jeu, mais pour moi, l'idée que l'on privilégie une renommée, une rumeur, ou n'importe qu'elle idée que l'on se fait d'un joueur, au détriement de son propre intérêt ponctuel (ie : dans CETTE partie) est abérent.
Pour pousser le raisonnement à l'extrême : je considère que chaque joueur est un individu rationnel qui joue chaque partie pour ce qu'elle est et avec son intérêt propre (la victoire) comme unique considération.

Je sais, ça n'est pas possible... mais c'est dommage, et à la fois formidable (je suis bien conscient que si c'était le cas, on s'ennuirait sans doute un peu).

A+
Hyliath

PS : Je ne me souviens plus de l'épisode de Best2... désolé

Sir Rodrigue

Ecuyer

Re : Le métajeu

Morial je t'aime, tu as tout dit :o):o)

Mais , juste un petit mais, Ilmir, tu lui fais vraiement confiance, ou c'était une boutade? :o)
Car tu n'ignores pas qu'on l'appelle l'hyène, cela doit être pour quelque chose, non?

Blague à part, comme toi, il y a des joueurs à qui je fais confiance modérament  et d'autres où même allié, je ne leur en ferai aucune.

Pour ma part, à chaque partie, et je le repète à chaque partie, je m'allie avec les seigneurs qui me semblent les plus aptes à m'apporter Gloire et Pouvoir à long terme :o)

Je peux être un traître ignoble sur certaines parties, et être la droiture même sur d'autres, le probème vient peut être du fait que je nomme toujours de Sir Rodrigue mon seigneur, il n'y a donc pas de différence marqué comme toi avec Eringdales et Morial.

Quant aux amis IRL, j'en ai beuacoup, et oui, moi je viens aux IRL, donc je m'y fais des amis :o):o)

Cela ne m'empêche de me fritter joyeusement avec Hiliath, Ilmir, Jigé, Ykar, Thibaut, Longarn, Guy de Latour, Endymion, Orcrist, Barth, ha non pas Barth, tiens :o):o), bref, on est amis dans la vie, pas dans le jeu, dans le jeu, justement, le plus grand plaisir, je crois est de battre un ami, le tout est de rester bon perdant, j'adore jouer, mais je crois sincèrement être un très bon perdant, je râle pour la forme, mais jamais je n'en voudrais à tel ou tel joueur de m'avoir battu et de vouloir me venger sur une autre partie, bien que j'en ai déjà menacé un de cela, je m'en suis voulu pendant des jours :o):o):o)

Sir Rodrigue

Sir Rodrigue

Ecuyer

Re : Le métajeu

Oui c'est vrai pour Jigé, mais encore heureux, sinon qu'est ce qu'il nous mettrai comme baffes :o):o)

Sir Rodrigue

Sir Rodrigue

Ecuyer

Re : Le métajeu

Je suis plutôt de l'avis de Orcrist
Il est indéniable que certains joueurs sont pris pour cible dés le début de la partie et c'est normal.

Hyliath, ne me dis pas que tu traîteras de la même manière ton voisin du sud qui t'es inconnu, que Jigé ou Orcrist qui se trouve au nord?
Non, tu vas tenter de dégommer ou de manipuler ton voisin du sud et tu vas sans doute t'allier avec ton voisisn du nord, et cela simplement par la réputation.

C'est humain, même si je sais que toi tu es un démon :o):o)

Par contre, je le repète, je trouve vraiment du meta-jeu le fait de considèrer tel ou tel seigneur digne ou non de confiance juste d'après son nom.

Depuis trois ans que je joue, j'ai déjà trahi la majorité des joueurs, si trahir, est annuller son alliance au moment ou votre allié va gagner, mais j'ai déjà autant respècté ma parole envers les mêmes joueurs, on me l'a assez reproché d'ailleurs, hors que retient on principalement?

Que j'ai trahi tel ou tel.

Cà c'est du meta-jeu,  Ilmir a toujours respècté sa parole envers moi, il m'a une fois trahi, ce n'est pas pour çà que la prochaine partie je ne lui ferais plus confiance,  moins c'est vrai :o):o)

Sir Rodrigue

Bertram

Ecuyer

Re : Le métajeu

C'est bizarre (je suis bizarre) mais pour moi le méta-jeu ce n'est pas du tout cela.

Ma définition du méta-jeu c'est l'ensemble des  astuces et combos qui permettent systématiquement de maximiser les  régles ou de profiter de leurs failles afin d'obtenir la victoire pour un temps.

Ainsi le Yo-yo de Guronce, les déclarations de guerre massive, la téléportation, la feuille de gestion Excell ou de suivi des chevaliers ,le transfert de troupes pour assassinat sont des exemples de Méta-jeu. Ils ont permis chacun à leur tour à des joueurs ,techniciens,de prendre l'avantage.

il n'y a rien de péjoratif dans le méta jeu. Il fait progresser le jeu lui-même par des changements de régles, par la diffusion des outils pour (presque) tous , ainsi les feuilles excell maintenant accessibles à tous.

Le problême survient lorsque ,systématiquement,le méta jeu ne permet plus de parties équilibrées ,entre joueurs ou facettes du jeu, lorsque le RP est par trop malmené, ou que la géostratégie se vide de son sens , lorsque le plaisir de gagner supplante le plaisir de jouer.

jeemde

Ecuyer

Re : Le métajeu

Bertram, tu confonds méta jeu et aides ou techniques de jeu.

Je fais un parallèle avec l'informatique (les pages web) :

- Premièrement, tu as le codage HTML qui permet à tous ceux qui se baladent sur le net de voir les pages rédigées en html, qu'ils soient sur Mac, Linux ou Windows et qu'ils utilisent Firefox, Explorer ou tout autre navigateur.

A G&P, ce "codage" c'est les règles du jeu.

Que ce sout pour le html ou G&P il y a plein d'astuces techniques qui permettent de faire de choses hors du commun lorsqu'on les connaît. C'est là qu'on doit placer les yo-yo et autres techniques secrètes.

- Ensuite, il y a les éditeurs de html, qui permettent de créer effectivement la page (le codage html, c'est joli mais inutile si on ne s'en sert pas - pareil pour les règles de G&P).

Tu as des éditeurs de base comme wordpad (mais tu as intérêt à maîtriser le sujet pour arriver à qqchose) ou des programmes plus perfectionnés qui te rendent la vie plus facile (tu n'as plus qu'à créer ta page web un peu comme une page word).

A G&P, je dirais que le wordpad c'est le système de pasage des ordres sur le site et que les éditeurs perfectionnés ce sont toutes les aides de jeu qui rendent la vie plus facile.

- Une fois ta page créée, tout le monde à la joie de pouvoir en lire le contenu.

A G&P, je dirais que les éléments visibles de la page web sont toutes les infos personnelles de ton seigneur sur une partie, ainsi que les infos générales de la dite partie.

- Enfin, il faut qu'on puisse trouver ta page dans le foisonnement du net et pour cela il est important qu'elle soit référencée. C'est là qu'interviennent les informations META.

Elles ne sont pas visibles sur la page (il faut afficher le codage pour les voir) et n'ont aucun intérêt d'ailleurs pour le lecteur qui est principalement intéressé par le contenu.

A G&P, ces informations Meta sont tout ce qui concerne les seigneurs (parties jouées, victoires, classement au best, forums généraux).

A leur niveau, les informations Meta sont tout à fait légitimes et permettent de donner à G&P un côté communautaire sympatique (je suis certain que le jeu serait moins populaire si on ne faisait QUE des parties Masques). Elles ont même un lien avec le "contenu" dont je parlais ci-dessus puisqu'elles déterminent des éléments de réputation.

Tant que le niveau Meta permet de s'informer pour mieux gérer le contenu, c'est parfait. Mais quant on commence à trafiquer le contenu pour obtenir des modifications des informations Meta, là je dénonce le META-JEU;

Pour recentrer en termes purement ludiques : le META-JEU c'est se servir des parties comme d'outils en vue "d'améliorer " sa position sur le site.

Alors oui, Orcrist, je dénonce le best comme étant le principal fauteur de Meta-Jeu à G&P. Mais ce n'est pas tout. On peut aussi avoir un joueur qui tente de se composer une clientèle de fidèles seconds qui à chaque partie l'aideront à aller vers la victoire en échange d'une partie des reliefs du banquet.

Jeemde

Ykar de Xaintonge

Grincheux

Re : Le métajeu

"...mais je crois sincèrement être un très bon perdant.."

hu hu hu
la blague de l'année :)
c'est depuis qu'il ta battu sur espoir que tu nomme "ilmir" "la hyene"

merci rodrigue

Ykar de Xaintonge

Grincheux

Re : Le métajeu

"ou que la géostratégie se vide de son sens"

wéééééééé
un copain de plus !

Sir Rodrigue

Ecuyer

Re : Le métajeu

Oui, mais cela n'empêche pas, je traîte bien le Roi de ventru, Hyliath de démon, Longarn et Alzgard de rats et Guy de la Tour de fourbe, et toi de gros , je crois que la seule chose de vrai là dedans c'est peut être la dernière :o):o):o)

Sir Rodrigue

Ssalc

Ecuyer

Re : Le métajeu

oh lalalalala. vous pourriez pas faire ça ailleurs!
la discussion était bien partie!

et c'est des seigneurs avec autant d'intimité entre eux qui parle du meta jeu?

on a autant inviter Xiaoxiaoxiao pour nous parler "d'à propos" en terme de rp.
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Je ne considère pas le meta jeu comme un problème, il n'y a que trés peu d'occasion ou cela est arrivé, j'en ai entendu parler que trois ou quatre fois (depuis que je suis arrivé en ces terres sacrées). et je considère ce nombre comme étant le nombre de partie pendant lesquelle on a pu remarquer un tel comportement.

le meta jeu, penso, est simplement le mot qui fait peur en ce moment. non je ne traite pas ce qui en parle de chirac au présidentielle, prononçant  insécurité à longueur de journée.

mais quand même "META JEU!" est un terme qui peu faire peur. perso, la première fois que j'en ai entendu parlé, je me suis dit: "mais qu'est ce que les chinois ont encore inventé?" (je n'ai rien contre les chinois, mais comme on a plus les sovietiques avec leur couteaux entre leur dents et les quelques bambin dans le coffre qu'il vont manger pour leur quatre heure, faut bien trouver un pays d'accueil à toute cette terrreur clandestine).

le meta jeu, mélange de vocabulaire scientifique, et du vocabulaire des loisir. cela devait représenter quelque chose extraordinairement nuisible.

on aurait simpleùment dit du copinage, j'aurais trés bien compris du premier coup sans m'alarmer pour autant.

mais voila, le mot avait été laché. il fallait donc trouver la signification de ce terme. à force d'y penser, le mot pénètre l'esprit et s'intègre dans votre cerveau comme l'expression d'un danger imminent et universel.

finalement, uen fois la signification trouvée, ce n'est même plus effrayant. c'est à ce demander comment on a fait pour se laisser entrainer dans une épouvante vous empechant de dormir pendant des semaines.

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de toute façon, étant donné que comme jeemde le dit clairement, ces larve d'humain qui ose utiliser le meta jeu à notre insu ne cherche que la victoire ou les miettes qu'ils peuvent grappiller.

Au contraire de nous, qui sommes des seigneurs dotés d'un honneur, d'un esprit chevalresque.... blablabla, que nous ne sommes pas, ou bien trés peu, intéresé par ma victoire.

Laissons donc c'est métajoueur gagner, notre honneur sera sauf dans la défaite:)

jeemde

Ecuyer

Re : Le métajeu

C'est intéressant cette tirade... on dirait qu'une corde sensible a été touchée.

Tu as tout à fait le droit de penser que le méta jeu n'est pas nuisible Ssalc. Je dirais que tu as de la chance car  tu peux t'amuser sans craindre d'être déçu.

Mais pour ceux que cela gêne, c'est un peu comme les fumeurs avant la loi Evin. Tu n'aimes pas fumer alors tu ne le fais pas mais tu te tapes quand même la fumée des autres qui se foutent de tes choix.

Lorsqu'il y a un problème qui gêne un nombre non négligeable de joueurs au sein d'une communauté comme G&P, je pense qu'il est légitime d'en parler et que des arguments puissent être échangés.

On a eu des discussions sur les abandons, les abdications, etc. etc. ; sujets pas toujours consensuels mais qui ont conduit à des modifications de règles ou à des prises de positions offcielles visant à limiter le problème à un niveau supportable pour ceux que cela gêne.

Le fil actuel est du même ordre. Visiblement le méta jeu dérange un certain nombre de gens, quelque soit le nom que tu lui donnes. Appelle ça du copinage (cela ne recouvre qu'une partie du sens toutefois), ça ne change rien au problème.

Pour finir, si tu penses que je ne suis pas intéressé par la victoire, tu te trompes lourdement. Je cherche toujours à gagner dans une partie. Ce que je reproche justement à des alliances méta-jeu c'est que certains seigneurs vont systématiquement s'allier à un leader qui va leur permettre d'arriver bien placés (deuxième ou troisième en renommée), juste après lui qui aura bien entendu ceint la couronne.

Et ça tu peux comprendre que ce soit un peu "gavant" pour des joueurs qui sont obligés de faire trois fois plus de diplo pour contrer ce genre de coalitions automatiques.

Jeemde