Bientôt le tour
inscrivez vous !
Scandie : plus que 7 places dispo.
Europe : plus que 30 places dispo.
J'en serai, je m'inscris !
|
|
 |
| |
Re : Le règle et l'esprit de la règle
Tiens le vieux Guy, remarque que je ne dis plus Guy le fourbe, depuis le temps que tu nous a laissés il y a prescription :o):o) Sir Rodrigue
Re : Le règle et l'esprit de la règle
Et bien!!!! Morial il ne dit pas grand chose, mais quand il le dit, il le dit si bien :o) Je vote pour Morial, Morial notre nouveau roi, Kalan au pilori!!!!!!! :o):o):o) Sir Rodrigue
Re : Le règle et l'esprit de la règle
Il est dit de la règle de Kalan (3 terres minimum au moment de la vente) qu'elle permettra d'éviter les ventes au tour 2. Je voudrais faire l'observation, purement factuelle, que cette règle ainsi formulée n'empêchera que les ventes au tour 1. En effet, les ventes du tour 2 se passent après les conquêtes du tour 2, et donc un joueur peut largement posséder 3 terres ou plus au moment de la vente du tour 2. Guronce, absent mais n'ayant pas perdu le sens de l'observation ;-)
Re : Le règle et l'esprit de la règle
Si on garde le critère "3 terres au moins au moment de la vente" alors on risque d'aboutir à certains paradoxes. Par exemple un seigneur ayant deux terres pourra quand même faire un échange de terre avec un autre seigneur qui a 3 terres ou plus. Il lui suffira de bien coordonner la chronologie de passage de ses ordres pour acheter la terre de son ami (ce qui est possible, et fera passer son nombre de terres de 2 à 3) puis à acheter ensuite (et cela deviendra possible car il aura, à ce moment, 3 terres en comptant celle qui vient tout juste d'acquérir). Le critère "3 terres au début du tour" est donc préférable. Même s'il fait courir le risque qu'un seigneur ait 3 terres, décide d'en vendre une, mais manque de chance Bref l'idée est intéressante mais mérite d'être approfondie en essayant d'imaginer tous les cas de figure possibles. Guronce,
incorrigible et qui commence déjà à essayer de trouver des astuces par rapport à des règles qui n'existent pas encore pour un jeu auquel il ne peut plus jouer.
- nithe
- Ecuyer
Re : Le règle et l'esprit de la règle
j avais proposé il y a quelque temps de rajouter des liens entre certaines terres.
de cette maniere, l isolement des iliens et autres danois pourrait etre rompu et reglerait le probleme ! enfin, je dis ca, je dis rien :o) nithe
- Scytal
- Ecuyer
Re : Le règle et l'esprit de la règle
moi j'ai dit mais a priori personne m'écoute :D Scytal 0% d'idée interressante
- well
- Ecuyer
Re : Le règle et l'esprit de la règle
Hé bé... faut un p'tit peu de temps pour lire tout le fil !! :)
Pour moi, le constat est clair et je ne vais pas reproduire ce que Morial a très bien écrit.
Je me permets juste de reprendre les 4 points avec lequel je suis d'accord : "
- Un seigneur ne peut JAMAIS vendre son territoire de départ. - Pour apporter un petit désagrément supplémentaire à la téléportation, je retiens personnellement l'idée plaisante d'Ilmir, qui verrait la REN d'un chevalier téléporté (seigneur ou pas dailleurs) baisser de 20%... - Lorsqu'un seigneur achète une terre, le bonheur de celle-ci est égal à la valeur la plus petite entre
1=> La mémoire du peuple pour ce seigneur
2=> Le bonheur de fin de tour du seigneur précédant. - Il est interdit de vendre une terre si le seigneur n'a qu'une terre en début de tour
" L'important est de garder en tête la nécessité que le système de jeu de GP ne finisse pas par ne s'adresser qu'à des comptables...
- Padawan
- Ecuyer
Re : Le règle et l'esprit de la règle
A mon tour d'apporter mon petit grain de sel à l'édifice 1- "Un seigneur ne peut JAMAIS vendre son territoire de départ" : pas d'accord, car les évolutions territoriales de la partie peuvent amener un seigneur à vouloir le vendre, ce fameux territoire de départ, car il se trouve complètement au nord ou complètement au sud (ou quelquautre point cardinal, au gré du vent
), et peut servir de tampon entre son ennemi et lui. Daprès ce que jai pu lire, cest pas le « tampon » qui est remis en cause aujourdhui : linterdiction de vente de cette terre limiterait ce tamponnage, dommage
Ou bien alors on interdit la vente de ce territoire de départ pendant 2 ou 3 tours seulement, et après cest autorisé 2- « les chevaliers "téléportés" (allant sur une terre non adjacente) perdent 10% (20 ?) de leur renommée » : pas daccord non plus (désolé, pas très constructif tout ça
) ; en effet, qui ne sest jamais retrouvé enfermé avec 1 chevalier sur une terre au milieu du territoire ennemi (ce que jappelle vulgairement « le ver dans le fruit ») ? Lorsque ce territoire est pris, le chevalier qui sy trouve est téléporté, et sa renommée baisse
pas top ! 3- « si notre bon Roy juge légitime de pouvoir utiliser la vente de terre pour ralentir un ennemi, ne risque-t-on pas de favoriser ainsi les gros au détriment des petits ? » : pourquoi ne pas prendre en compte non pas le nombre de terres du petit, mais plutôt le nombre de terres dune alliance, à savoir les alliés de ce petit ? Cela rééquilibrerait les forces (toutes proportions gardées : cela n'influerait que sur la vente de terre), et cela est déjà utilisé sous une autre forme dans le calcul de la renommée globale.
Et tant pis pour le petit qui na pas dallié : il mérite vraiment de disparaître ! ;-) Toutes les autres propositions (interdit de vendre une terre si le seigneur n'a qu'une terre en début de tour, lorsqu'un seigneur achète une terre le bonheur de celle-ci est égal à la valeur la plus petite entre
) me semblent en revanche aller dans le bon sens. Padawan, qui devrait lire les forums plus souvent car cest une mine de petits trucs à utiliser
- Padawan
- Ecuyer
Re : Le règle et l'esprit de la règle
Ah si, j'ai une idée : on interdit purement et simplement l'échange de terres, du moins au premier tour ou aux 2 premiers tours. X peut vendre une terre à Y, mais dans le même tour Y ne peut pas vendre une terre à X : si des ordres sont passés dans ce sens, le programme choisit aléatoirement l'ordre à passer et annule l'autre ordre. Ainsi chaque joueur qui agit dans ce sens prend le risque (évalué à 50% environ...) de disparaître dès le premier tour, et disparaître au 1er tour ben c'est ballot... Padawan, bon en maths
- jeemde
- Ecuyer
Re : Le règle et l'esprit de la règle
Et pourquoi ne pas reprendre la règle de la V3 qui stipule qu'une armée qui doit quitter un territoire est détruite si elle ne peut pas reculer sur une terre adjacente. Cette règle combinée avec le fait que l'on récupère une terre avec son score en bonheur (ou le bonheur en mémoire si il est inférieur) permettrait de limiter très fortement les délires actuels. Pour ce qui est des ventes au tour 1... ces propositions seules n'interdiraient pas le coup de Zamiatine. Si on veut le rendre impossible, pas besoin d'aller trop loin. Il suffit d'adopter la proposition faite par qq (désolé, je ne me rappelle plus qui et je n'ai pas le courage de relire tout le fil pour rendre à César ce qui est à César) qui consiste à interdire à un seigneur de passer un ordre de vente si il ne possède qu'un seul territoire en DEBUT de tour. Comme tout le monde n'a qu'un seul territoire au tour un, l'affaire est pliée. Ces trois modifications n'interdisent pas les ventes permettant de bloquer un adversaire. Elles n'interdisent pas les ventes permettant de financer un allié. Elles n'interdisent pas les ventes destinées à sauver un allié. Elles n'interdisent pas les ventes destinées à lever des chevaliers dans une autre région. En revanche, elles rendent le yo-yo sans objet ; elles empêchent les armées de 10000 hommes de traverser 5000 km (parfois en territoire ennemi) pour se retrouver comme par magie au milieu d'un conflit éloigné, elles empêchent la vente sacrificielle de son dernier territoire. Jeemde
Re : Le règle et l'esprit de la règle
Pas mal ! Rand
Quelqu'un a de l'aspirine ?
- Yanf
- Ecuyer
Re : Le règle et l'esprit de la règle
Bonjour à tous, je prends mon temps pour intervenir dans le débat, où toutes les propositions je dois l'avouer font preuve d'un esprit de contradiction positif et plutôt constructif, (moins chiffonier qu'à l'habitude). Je commencerai par rajouter une proposition parmi la liste de Morial : 6. on peut vendre / acheter une terre pour blanchir de l'argent : les moyens de transférer des fonds à un allié sont peu nombreux (j'en connais deux, dont celui-là) Pour le reste du débat, je n'ai jamais caché ne pas être embêté par les achats / ventes : elles me semblent logiques d'un point de vue historique, et intéressantes au niveau tactique. Maintenant je n'en fais pas monnaie courante. Mes trois dernières parties le montrent : en 84th les achats / ventes ne sont pas abusifs, même s'ils permettent de faire monter les bonheurs pour certains, en euro 59 je n'en ai pas noté. En euro 60, ils ont été légion, mais on pouvait s'y attendre car les procédés "historiques" de chaque maison montraient qu'il en serait ainsi. Mais je sais que si je devais jouer avec Ykar en partenaire ou en adversaire, il ne serait pas question d'user de cette méthode pour ou contre lui. Et cela me conviendrait tout à fait. Ceci pour dire que si je suis pour, je comprends ceux qui sont contre. Voici une proposition pour brider cette règle : je propose de la réserver aux riches ! En fixant une somme minimum d'achat, et en permettant à l'acheteur de ne toucher que 20 % du prix de vente, appelons ça la taxe Kalanienne de Vente (on ne vend pas les terres que Kalan, loués soit ses frisottis fleuris, vous confie sans rendre des comptes). De plus il serait bon de rajouter à "la mémoire du peuple", "la minute d'intelligence du peuple" : le changement de propriétaire d'un territoire se ferait sans modification du bonheur ! Imaginons qu'une vente se fasse au minimum de 1000 écus. Qui serait assez altruiste pour bloquer l'adversaire d'un de ses alliés pour 1000 écus, sans pouvoir la piller, et en sachant qu'il ne touchera que 200 écus sur la revente ? Ajoutez à cela que le yo-yo ne fonctionnerait plus, je pense que la règle pourrait être préservée, et l'esprit de la règle respecté (sauf par des gros richards qui pourraient se le permettre) *********
Yanf - brainstorming amateur et troubadour à ses heures
- Ssalc
- Ecuyer
Re : Le règle et l'esprit de la règle
Je ne suis pas un adepte de la vente de territoires. C'est peut etre pour ça que ma proposition peut paraitre contraignante pour les apprentis agents fonciers. Je propose que la vente de ne soit accessible qu'aux seigneurs ayant gagné une joute. Etant donné qu'il faut au moins une saison pour organiser une joute, la vente ne pourra se faire qu'a partir du deuxième tour. Cette solution permet de donner la possibilité aux seigneurs de faire preuve de chevalerie, pour pouvoir effectuer un geste tellement peu noble que le commerce. On peut biensur varier cette solution. cad: on peut soit autoriser un nombre illimité de vente/achat du moment qu'un seigneur à gagner une joute. On peut aussidire que pour chaque terre vendue ou achetée il faut avoir gagné une joute. cette solution permet de ne léser personne, ni les faibles, ni les forts. cela permet déviter d'interdire quoi que ce soit. a plus! Ssalc
- jeemde
- Ecuyer
Re : Le règle et l'esprit de la règle
Il y a eu beaucoup de propositions de faites ; je pense qu'il faudrait encore laisser peut-être quelques jours pour les dernières idées, puis recenser tout cela en commençant un nouveau fil. Ce fil devrait s'organiser ainsi : proposition 1 : xxx
proposition 2 : xxx
...
proposition n : xxx Ensuite chacun devrait donner son avis sur chaque proposition en expliquant sa position. Une fois les propositions les plus populaires séparées de celles qui ne plaisent pas ou qui ont été démontrées impraticables, on pourra ouvrir une nouvelle discussion pour finaliser les choses, avec si possible des avis éclairés des explorateurs patentés des limites de G&P (Guronce, Zamiatine...) et des techniciens historiques (Hyliath, Jigé...) Ceci n'exclut pas tous les autres joueurs, y compris ceux qui ont lu 0% des règles et qui s'en vantent ;-) Jeemde PS: A toute personne estimant faire partie des techniciens historiques ou des explorateurs des limites, les listes précitées sont non exhaustives... ;-)
- Kalan de Vitall
- Sa Majesté le Roy
Re : Le règle et l'esprit de la règle
J'ai lu ca sur le thread mais je sais plus où. Ce qui suit me semble résoudre le problème de l'abus de règle en ramenant un peu de logique sans changer fondamentalement les règles et les possibilités offertes par la vente de terre : Si le rapatriement bloquait le chevalier autant de tours qu'il lui aurait fallu pour se rendre sur la terre de téléportation par des déplacements (on compte simplement la distance - 1 et pendant ce temps, le chevalier ne peutplus attaquer ni défendre, ni avoir d'hommes affectés ni faire de mise en garnison). On se retrouverait avec un chevalier qui monopolise des troupes pour rien s'il en avait et qui ne pourrait QUE jouter. Ne pensez-vous pas que les échanges de terres abusifs en vue de se téléporter perdraient de leur attrait (notamment au tour 1 quand on n'a QUEle chevalier seigneur) ? Pourquoi chercher à compliquer quand cette mesure serait si simple ? :-) Des avis ? Kalan
Re : Le règle et l'esprit de la règle
Voila une idée qu'elle est bonne! :)
Re : Le règle et l'esprit de la règle
Bon voila le post d'avant hier que j'ai mis par erreur dans le sujet précédent...
Je le re-post tel quel : Déjà moi je dis : "Il a tout lu jusque-là : il a droit à une médaille..." Bon histoire den rajouter une couche : Pour la vente de terre permettant le téléportation pourquoi ne pas laisser cela possible mais avec des contraintes. Par exemple, non pas de la perte de renommé mais : - Larrivé du Seigneur 1 tour plus tard (voir 2 si les terres sont très loin). Ce serait « le temps du trajet ». Et si à larrivé il ny a plus rien
et bien tant pis
- Dailleurs dans les tant pis : pourquoi ne pas mettre un aléatoire qui fait que lon narrive pas forcément. Exemple si le trajet à une partie en mer
on peut sombrer.
- Si le trajet se fait par la terre pourquoi ne pas assujettir cela à lautorisation des Seigneurs des domaines traversés (sil y a un passage par des terres neutres = pas de problème). Et sils ne veulent pas : un aléatoire pour larrivé (quand vous traversez clandestinement : vous pouvez être reconnu et arrêté). Bon en lécrivant
jai limpression que ces propositions sont compliquées. Mais pourquoi pas. Et puis au moins, la téléportation perdrait ce qui dérange soit le côté artificiel pour devenir le réel dun vrai déplacement avec risque et conséquence. Et puis ça réglerait probablement le problème des ventes de premier tour. Et puis je nallais pas lire jusque là sans trouver au moins une proposition à faire
Non Mais ! Guy de Crydee.
Re : Le règle et l'esprit de la règle
Je ne vois toujours pas en quoi cela réglerait le probleme, j'ai l'impression qu'on dérive. Moi ce qui me dérange c'est de voir l'irlandais débarquer d'un coup en sicile pour bloquer le tunisien qui venait envahir l'italie. ça c'est "non crédible" je trouve. c'est abuser de la possibilité offerte par les regles. - Rendez-vous comptes..... 5 tours de préparation..... - J'appelle des chevaliers,
- je les fais jouter
- je les rapproche de sicile
- j'en appelle d'autres
- je fais monter le bonheur de tunisie
- je refais jouter
- je déclare la guerre
- je fais encore mouvement
- je dispatch les troupes,
- je fais un max de diplo pour prévenir mes voisins, mes alliés et au moment ou je vais envahir, PAF l'irlandais débarque ????????
pas besoin d'avoir de troupes pour l'irlandais, au tour suivant il revend au russe...... Bref ce n'est plus que de la diplo, y'a plus de stratégie..... Régler le probleme est pourtant simple ?? ... je ne peux acheter une terre que si elle est contigue a l'une des mienne. ainsi l'irlandais ne peut plus débarquer en sicile.. mais la vente de terre est possible pour harmoniser une frontiere
mais la vente de terre est possible pour des dommages et interets envers le voisin ennemi
L'italien peut etre sauvé quand meme s'il achete a ses voisins...etc Et si l'italien n'a pas pensé a se préparer a la guerre c'est qu'il est pas bon stratege, s'il a pas d'amis voisins pour le sauver c'est qu'il est mauvais diplomate et donc qu'il meure... Mais ces ventes (sans teleportation de chevaliers) ne sont pas tres RP, ne sont pas tres crédibles, brisent le coté stratégie du jeux. Il y' aurait bien une autre solution.... Si l'irlandais achete une terre a l'italien, qu'il hérite des guerres de l'italien !!! (et d'une ça freinera les envies, et de 2 ça bloque pas l'ennemi qui avance quand meme)
- Ilmir
- Main du Roy
Re : Le règle et l'esprit de la règle
Je rappel à notre cher Ykar que ce qu'il vient de décrire, le Roy veut justement que ca reste possible. Et ca a été clairement dit, et meme répété (meme si on peut en etre decus :( ). Bref, justement, on dérive pas dans le topic, on a juste clos cet aspect par décret Royal.
Re : Le règle et l'esprit de la règle
On ne pense pas assez au coté 'réaliste' de l'affaire dans tout cela
C'est pourquoi j'ai toujours été séduit par les aspects que développe Ykar.
Mais puisque décret royal il y a.... Prenons les choses dans le bon sens : croyez vous que le bon peuple voit d'un très bon oeil un changement de propriétaire.. NON
Faisons tomber à 5 le bonheur de toute terre échangée.
Vous verrez alors que les effets pernicieux s'envoleront. Il faut tordre le cou au déplacement de terres dans des buts 'étranges' autres que bloquer un ennemi :
Estimez vous qu'un terre puisse valoir 1 écu ? NON
La aussi il est permis de penser que si le prix MINI d'une terre était de 1000 écus, ou bien un troc d'une autre terre, cela limiterait vachement ! Et enfin pour ce qui concerne la 'téléportation' : là aussi un peu de réalisme devrait prévaloir : si votre chevalier et ses troupes doivent mettre longtemps à être rapatriés dans vos terre, et bien ils seront INDISPONIBLES un certain nombre de tours dépendant de la distance à parcourir (pas 1 tour par territoire sinon c'est le vouer à la mort certaine sur une Euro) Bref, si on est réaliste, on doit pouvoir trouver une solution qui ne choque personne et qui puisse continuer à user (et pas abuser) des ventes à des fins défensives Rand
Qui aime bien mettre son grain de sel
- jeemde
- Ecuyer
Re : Le règle et l'esprit de la règle
Plutôt que de fixer le prix minimal d'une terre à 1000 écus, pourquoi ne pas la fixer au rpix d'un impôt à 9 avec redistribution maximale. Les terres pourriez ne seront pas chères mais les autres... Sinon, je persiste à dire que qq devrait faire un recensement des propositions pour clarifier les choses. Parcequ'au fil de ce fil, on se retrouve à proposer des variantes de propositions précédentes et qu'il est à peu près impossible d'évaluer sereinement les implications de telle ou telle modification si on continue à partir dans tous les sens. Cela fait un peu penser aux commissions qui se réunissent pour régler un sujet et où tout le monde donne son avis avant que rien ne change parcequ'aycune conclusion n'a pu être tirée. Jeemde PS: désolé, je n'ai pas du tout le temps de faire ce travail en ce moment. Je sais que les conseilleurs ne sont pas les payeurs...
Re : Le règle et l'esprit de la règle
mouairf....... - ça ne s'appelle plus un roy mais un tyran quand c'est comme ça :) - Pis faut voir les arguments du roy aussi...... la ça sonne plutot :
"Vous allez pas me faire chier a faire des modifs sur la V2 alors que j'ai déjà du mal a mettre au point ma V3" - Pis en 1789 il faisait pas son malin le roy.... - Pis ça se renverse un roy..... comment ?
y'aura plus de jeux ?
ah ?
bon ben on ferme sa g.. alors.... Ykar
dé(ca)pité
Re : Le règle et l'esprit de la règle
Tout çà est très beau, mais Kalan est il d'accord pour changer quelque chose, car en le lisant, il me fait penser à un de ses réac des années 68 :o) Sir Rodrigue
- Ssalc
- Ecuyer
Re : Le règle et l'esprit de la règle
oula oula!
ça chauffe dans les chaumières!
je pense qu'il est temps de rediscuter calmement de ce problème, il est nécessaire de mettre à plat la chose. que le roi désigne deux ou trois représentant de la curie, et qu'ils liste les propositions décente pour remédier au problème en question. le roy, dans son absolue sagesse saura choisir les propositions les plus réaliste pour résoudre le ou les problèmes. enfin, il sera peut etre possible de soumettre si deux solutions apparaissent comme équivalente, la décision au choix du peuple par un référundum, si prisé en ce moment. ssalc
- Hyliath
- Ecuyer
Re : Le règle et l'esprit de la règle
Ah mon doux Roy... Si tu n'étais pas toi, certes G&P ne serait pas ce qu'il ait, mais aussi je pourrais prendre des vacances plus paisibles... C'est pas un peu fini ces enfantillage Kalan ? A quoi ça sert que Ducro il se décarcasse à faire une association et à mettre en place des instances neuronales et reflexives si c'est pour que dès que j'ai le dos tourné, hop tu en appelles au forum coup de gueule ? Bon, pas grave... Laissez la police faire son travail, dès que nous aurons un peu démêler ce boxon, croyez bien que vous en serez les premiers informés. En clair : je vais mettre le comité de réflexion au boulot sur le sujet. J'aurais un peu gagné du temps si on avait été prévenus préalablement, on aurait évité d'avoir à lire 43 messages emmêlés. A+
Hyliath, CRS
|
|
|
 |
Version des règles : 2.12.1
Gloire et Pouvoir est membre du 
|
|
