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"C'était mieux avant"....
Yop:) Une petite chose que je viens de constater sur une partie Europe qui vient de débuter.
Dès le premier tour sur nous assistons à un changement complet de positionnement des seigneurs, a savoir la vente a l'un de ses alliés de sa terre d'origine... Et, de ce que j'ai pu comprendre la tactique consiste à renouveler l'opération tout les tours... Sans vouloir retomber dans le grand débat doctrinal sur la vente massive de territoires je trouve que cest quand même assez bas de jouer ainsi sur les règles
Je veux bien croire (pour lavoir fait) que quand un conflit généralisé éclate, engageant des milliers dhommes, 5 a 6 territoire et plusieurs seigneurs, que cela puisse être utilisé et ce pour des raisons tactiques
Mais de là a voir ces « ventes » se produire dès la fin du tour un et, de savoir que cela va être perpétuelle tout le long de la partie je me demande un peu ou on va
. Certes cest légal mais dun autre coté je suis assez gêné par cette évolution, qui si jen crois mes renseignements se développe de plus en plus.
La seule chose dorénavant pour contrer cette technique est de se contenter de piller ses propres terres et de déclarer la guerre a tout les alliés de son ennemis ou de son éventuel futur adversaire. Donc au final on transforme la partie en boucherie généralisée (oui il y en a qui aime) et on laisse de coté toute la finesse que ce jeux apporte. Je ne veux pas jouer les dinosaures qui se rattache au passé mais erf cest la première fois que je suis autant gêné par une possibilité ou une « faille » des règles
Vais paraître un rien réac mais cétait mieux avant ;) Lord Morgoth
de plus en plus en voie de disparition
Re : "C'était mieux avant"....
Oui,
La partie Europe, c'est EURO60.
Je suis tout à fait d'accord. Comme on me l'a fait remarqué sur le forum de EURO60, si il faut geuler, c'est ici....Donc, je gueule !!!!
Jusqu'alors, on avait utilisé les ventes de territoires ainsi que en cas d'extreme nécessité.... Là, c'est HONTEUX....
Des seigneurs qui se connaissent d'avant la partie, et qui organisent des ventes massives de territoires dès le premier trimestre !!!! Vu l'évolution, je serais curieux de connaitre le point de vue de notre Roi Kalan à ce sujet.
Pour moi, c'est un dévoiement total des règles de G&P. Zamiatine
Re : "C'était mieux avant"....
Pour une fois je suis d'accord avec Zam, mais le débat a déjà été plusieurs fois abordé, alors je me contente de lire les forums et de ne plus jouer. Rodrigue
Re : "C'était mieux avant"....
Le débat ?
Pulsieurs fois abordé ?
Mais ou donc....... :-) Rand
- nithe
- Ecuyer
Re : "C'était mieux avant"....
mouaif ! comme on dit, c'est l'hopital qui se fout de la charité. J'ai pas bien regarde ce qu'il s'est passé sur euro60, mais quand je lis que zamiatine vend une terre a elender, et qu Elender fait de meme. Quand je lis que ces deux la se sont déclarés la guerre (reciproquement) et qu'il doit y avoir une 50aine de terres a traverser avant qu'ils se croisent, je ne peux pas m empecher de penser qu'il y a la aussi un dévoiement des regles ! L'idee, mais je m avance peut etre, c est de deplacer ses chevaliers sur sa nouvelle terre pour s ouvrir plus de possibilités sans avoir a revolter sa terre natale ! (je sais j enfonce des portes ouvertes mais les nouveaux joueurs ne sont peut etre pas au courant). Oseras tu soutenir qu il ne s agit pas la d un detournement de l esprit des regles ?!?
Ok pour trouver une combine pour sortir d un trou, mais qu au moins tu en payes le prix. La, au tour 2 tu signes la paix avec Elender, tu reprends ta terre que personne d autre ne peut convoiter et tu peux pretendre a celles limitrophes des fiefs voisins grace au leger avantage de renommee. C est bien vu, mais pas fair play, alors pour le coup de gueule tu repasseras ! Nithe, qui aime pas l anti jeu et les faites ce que je dis pas ce que fais
- TenRolf
- Ecuyer
Re : "C'était mieux avant"....
le plus emmerdant dans l'histoire c'est qu'on ne peut faire ça dès les premiers tours quasiement que si l'on connait les joueurs HJ ou que l'on a déjà joué bcp de fois avec eux et qu'on sait qu'on peut leur faire confiance. Qui oserait prendre un tel risque avec un joueur qu'il ne connait pas et dont c'est la première partie? Du coup ça fausse vraiment tout. Enfin bon, personnellement je ne pense pas que la stratégie soit forcément très efficace. Elle présente de gros inconvénients.
- jeemde
- Ecuyer
Re : "C'était mieux avant"....
Comme toujours ce sont les abus des bonnes choses qui causent les pires problèmes. Pensez à l'alcool... combien d'esprits brillants ont-ils sombré dans la déchéance la plus totale faute d'un minimum de tempérance. La technique du yo-yo de Guronce auxquels se joignent avec enthousiasme moult joueurs anciens et nouveaux peut effectivement donner la gueule de bois lorsque l'on en abuse. Et elle a plein de variantes en plus... toutes plus pénibles que les autres. Dont la téléportation d'armées dès le tour 1 (ce. Euro 60 où je renvoie dos à dos Rand Al Thor et Zamiatine... vu de l'extérieur, je n'ai pas vu de différence). Je me permet de dévoiler ici un premier changement qui devrait faire son apparition dans la V3 : les armées qui doivent quitter un territoire pour cause de défaite, de révolte ou bien de vente ne seront rappatriée que sur une terre adjacente. S'il n'en existe pas, elles seront détruites. Les chevaliers continueront à pouvoir jouir des joies de la téléportation longue distance mais tout seuls ! Ceci sera déjà un grand pas ! Pour le reste des délires psychédéliques causés par la règle d'achat / vente combinée aux règles de gestion de bonheur des territoires, j'ai proposé quelque chose de simple : Lorsque l'on achète une terre, on la prend dans l'état où elle est (bonheur, coef et population). Le Roy Kalan m'a fait remarquer qu'on pourrait ainsi "blanchir" la mémoire du peuple en vendant sa terre à un autre seigneur. Cela n'est pas tout à fait exact puisqu'il prendra cette terre avec son bonheur pourri (les paysans se rappelant bien qu'ils sont malheureux et n'étant pas dupe du changement de maître...). Mais si cela peut rassurer, la règle que je propose peut être légèrement amendée : on achète une terre avec son coef d'imposition, sa population et son bonheur. Pour le bonheur, celui-ci est limité par le score permis par la mémoire du peuple. Jeemde, agacé par les gens qui sautent dans tous les coins à tous les tours. Notez que je ne suis pas pour les interdictions pure et simple de ventes de terres mais pour rendre moins intéressantes les techniques de yo-yo qui sont actuellement ce qui se fait de plus efficace. On n'arrête pas le progrès...
Re : "C'était mieux avant"....
Pour ma part je rejoins zam... L'interdiction certe ne sert a rien mais il faudrai tout de même les limiter..ou aligner la capacité de vente et d'achat soit suivant le nombre de territoire et la reno, soit de limiter ces capacités a un nombre préhalablement donné. Ex la vente ne peut se faire qu'a raison d'un rapport de un sur quatre ou quelque chose du genre. Je sais, ce débat est revenu bien dès fois et ne cessera jamais...Mais si il y a débat c'est qu'il y a problême... Dans ce cas je prefere soit payer ma cotise (ca presque 2 ans que je le dis...) et ne faire que des "private" ou les régles sont modifiables soit de faire comme notre bien aimé Rodrigue, a savoir jouer les ref et les arbitres;) Mais cela serait domage.... Bon pour ma part, je pense que ma position est connue en hj comme en rp;) Dsl de ma virulence pour les jeunes lecteurs du forum d'euro 60 mais j'avoue que cela m'agace... (je reste polis!) Morgoth..la grand mere a moustache....
- Morial
- Marquis
Re : "C'était mieux avant"....
No comment ! Morial... blasé ?
Re : "C'était mieux avant"....
Nithe,
En réponse à ton message;
Certes, tu as raison, tu as bien vu la raison pour laquelle j'ai effectué un échange de territoire.
Mais le but de cette manip est de rentrer plus tôt en contact avec ton adversaire.
Pas de se protéger derrière des alliances en empechant ton adversaire de t'attaquer. Cette manip amène plus de mouvement, plus de vitesse dans l'engagement des seigneurs.
Elle ne bloque pas du tout l'évolution des seigneurs. L'autre technique t'oblige à rester "scotché" sur ton territoire ou à déclarer la guerre à tous les alliés de ton ennemi. Ce qui est fort différent et qui est la raison pour laquelle je suis intervenu.
Si il s'étais agis juste de mon cas, juste d'une fois, je ne me serais pas permis d'intervenir ici.
Mais là, où est le problème, comme le disais le Roi Kalan, c'est que nous avons :
- Du métajeu,
- Une technique de blocage au démarrage plus que répandue (33% des terres sur EURO) Dans ces conditions, être un newbie sur cette partie doit être bien déroutant, voire repoussant. Pour ma part, quand je suis intervenu, je ne pensais même pas particulièrement à mon adversaire direct, tu vois.... Zamiatine
- nithe
- Ecuyer
Re : "C'était mieux avant"....
bah non :o) je sais pas si c est le cas sur Euro60, mais en vendant ta terre a un seigneur lointain tout en lui declarant la guerre, tu t assures l exclusivité de la reconquete. Tu conviendras que si le seul moyen de te contrer c est de déclarer la guerre à tout le monde, on peut affirmer que c est infaillible.
Et c est ca qui me gène, c est infaillible. La regle donne des possiblités, mais aussi des moyens de les contrer (encore qu a mon gout, cela manque d equilibre). On peut ne pas etre d accord sur ce que j appelerai l abus de regles, ou la tricherie dans les regles, mais qu'au moins, on laisse une chance a l adversaire de reagir ! Le top aurait ete (outre de ne pas le faire), d annoncer sur le forum que tu vendais ta terre a ELENDER et que celui qui la convoiterait devrait alors lui déclarer la guerre en plus de te la declarer. Tu bougeais tes chevaliers sans entraver le jeu. On pourra toujours passer a coté des regles avec un truc-et-astuce, alors je reste conscient qu il ne sert a rien de legiferer a tout bout de champs. C est pourquoi je tente modestement de suivre l exemple d un Morial depuis pas mal de temps deja. Le bon esprit suffit a mettre tout le monde d accord, pour peu que ceux qui jouent pour la gagne le fassent avec panache. Je t accorde le droit ne pas etre d accord avec moi (sympa hein ?) mais j aimerai (en contre partie ?) que tu reconnaisses que ton coup de gueule est tout aussi deplacé que ce que tu critiques. Comme ca, on sera tous d accords (vraiement ?) pour dire que l on a fait un pas de plus dans la quete du Bon Esprit. Nithe, qui sait depuis longtemps pourquoi il ne gagne jamais (meme s il sait aussi qu il ne maitrisera jamais suffisement les regles pour faire ce qu il reproche aux autres :o) )
Re : "C'était mieux avant"....
pour moi aussi un no-comment il y a 2 mois on en a fait 3 000 lignes mais il n'y a rien qui bouge ! il faut pourtant trouver une solution.... ne pas interdire mais limiter y'a eu des tas de propositions. comme celle par exemple qui dit qu'on ne peut acheter un territoire que s'il est limitrophe a l'un des miens. ainsi, un voisin peut me "sauver la vie", ainsi on peut faire de la diplo ou de la strat en vendant ou achetant au voisin allié afin de stabiliser des frontieres, afin de faire cote a cote sur un front commum... bon... d'façon.... ça bougera pas....
Re : "C'était mieux avant"....
Merci Ykar.
C'est aussi mon point de vue : un engagement de 'proximité'
Il existe derrière cette logique une touchante logique humaine qui rend plus réaliste l'entraide. Rand
- Kalan de Vitall
- Sa Majesté le Roy
Re : "C'était mieux avant"....
V'là le grincheux qui s'y remet ;-). Je ne suis pas favorable à la limite de vente à un seigneur "limitrophe". L'option de "téléportation" n'est, à mon avis, pas à banir. C'est bien l'abus de tels stratagème notamment associée à du meta-jeu qui n'est pas fair-play. Si je suis aux prises avec une alliance de tous mes voisins contre moi, je ne puis donc pas "vendre" de terre ? Pourtant, c'est un bon moyen d'obtenir du financement par exemple...
- Kalan de Vitall
- Sa Majesté le Roy
Re : "C'était mieux avant"....
Toujours pas d'accord :-)
- Morial
- Marquis
Re : "C'était mieux avant"....
Et ben si tu es en guerre avec tout tes voisins... T'es mort ! C'est pas ça, aussi, la diplomatie ?... Morial, taquin.
Re : "C'était mieux avant"....
erf ou comment mourir au tour 3 ;)
Re : "C'était mieux avant"....
Bah, nithe,
T'as gagné.
J'admets tout à fait que l'on puisse critiquer ce que j'ai fait au trimestre 1.
Je suis cependant content car je suis le premier (je crois) à en avoir eu l'idée. Mais, cette technique là n'est faisable qu'une seule fois et au premier tour... Ce qu'il y a eu, c'est bien 2 techniques différentes... J'aurais tout à fait convenu que d'autres seigneurs, comme toi, viennent vilipender une telle technique.
Car, tu as raison, elle est imparable. Elle donne un avantage important...Encore plus que ce que tu as dit d'ailleurs.
Puisqu'elle permets de repositionner ces chevaliers sur le territoire de son choix, non pas une fois mais deux...Et oui ;) C'est vrai qu'il aurait mieux valu que ce soit un autre que moi qui intervienne en premier....Mais comme personne ne le faisait, il fallait bien que quelqu'un se dévoue ;) A bientôt pour de nouvelles terres de chasse...;) Zamiatine
- nithe
- Ecuyer
Re : "C'était mieux avant"....
et une tete, une ! nithe, qui faut pas emmerder en ce moment :o)
Re : "C'était mieux avant"....
Tiens tiens, tout le monde sur EURO60 qui pratique l'échange immédiat en vue d'un re-positionnement... Voilà qui ferait plaisir à Guronce le Scandinave de JIHSTA, inventeur de ce qu'il avait alors baptisé la Projection Conjointe de Force avec son allié Ludovic ! Après le yo-yo (moi j'avais appelé çà la Cité du Bonheur mais c'est vrai que yo-yo çà sonne mieux...), voilà donc une nouvelle controverse qui vous est amenée par Guronce ! Plus sérieusement, amicales salutations à tous, Guronce PS Je me trompe peut-être : si l'échange avait déjà été pratiqué avant JIHSTA (439) alors je n'en suis pas l'inventeur mais le re-découvreur et j'en rends aussitôt l'hommage de la paternité à son véritable inventeur !
- Scytal
- Ecuyer
Re : "C'était mieux avant"....
faudrai un jour que je pense a matter les techniques de gagne des autres ... car moi j'en ai pas Scytal 0%
Re : "C'était mieux avant"....
er je ne dis pas mieux.... Morgoth..seral looser
Re : "C'était mieux avant"....
Déjà moi je dis : "Il a tout lu jusque-là : il a droit à une médaille..." Bon histoire den rajouter une couche : Pour la vente de terre permettant le téléportation pourquoi ne pas laisser cela possible mais avec des contraintes. Par exemple, non pas de la perte de renommé mais : - Larrivé du Seigneur 1 tour plus tard (voir 2 si les terres sont très loin). Ce serait « le temps du trajet ». Et si à larrivé il ny a plus rien
et bien tant pis
- Dailleurs dans les tant pis : pourquoi ne pas mettre un aléatoire qui fait que lon narrive pas forcément. Exemple si le trajet à une partie en mer
on peut sombrer.
- Si le trajet se fait par la terre pourquoi ne pas assujettir cela à lautorisation des Seigneurs des domaines traversés (sil y a un passage par des terres neutres = pas de problème). Et sils ne veulent pas : un aléatoire pour larrivé (quand vous traversez clandestinement : vous pouvez être reconnu et arrêté). Bon en lécrivant
jai limpression que ces propositions sont compliquées. Mais pourquoi pas. Et puis au moins, la téléportation perdrait ce qui dérange soit le côté artificiel pour devenir le réel dun vrai déplacement avec risque et conséquence. Et puis ça réglerait probablement le problème des ventes de premier tour. Et puis je nallais pas lire jusque là sans trouver au moins une proposition à faire
Non Mais ! Guy de Crydee.
Re : "C'était mieux avant"....
Bon ok... Je me suis trompé... Je repost dans le bon sujet... Ca arrive quoi... On a le droit d'être fatigué... C'est vrai... Pas la peine de rire... En plus c'est vrai que c'est super long à lire... Enfin ce que j'en dis...
Guy de Crydee.
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Version des règles : 2.12.1
Gloire et Pouvoir est membre du 
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