Réflexion sur les fins de partie

Guronce de Lix · 03/12/2004 00:56:16

Il y a plusieurs messages sur ce forum (cf. la régurgitation vomitique des BigOne et BigTwo visiblement mal digérés par certains) au sujet de la frustration de certaines fins de partie, et celà m'a fait réfléchir.

Je pense qu'il y a effectivement quelquechose qui peut frustrer dans les fins de partie : on peut gagner selon les critères de victoire, ce qui interrompt la partie, sans que les autres joueurs soient vaincus. Que ce soit l'achat de terres, une brusque montée de renommée, une trahison qui permet de passer juste au dessus du seuil de victoire, il y a parfois des fins de parties où on se dit "Si çà avait continué deux tours de plus, je me refaisais et je le bouffais". Dans l'idéal, la fin de partie serait prononcée à un moment où le vainqueur ne peut plus perdre en aucune façon. Dans la pratique, la gestion des fins de parties conduit souvent celui qui emporte la couronne à choisir des ordres qui sont à l'opposé de ce qu'il aurait fait si la partie avait continué (ex. la double félonie pour atteindre les 31 territoires). Et çà sera vrai quelles que soient les règles appliquées, il y aura toujours un moyen de remplir les conditions de victoire sans être nécessairement sur une trajectoire invincible.

Ce qui est sûr, c'est que, le but du jeu étant de gagner, il est parfaitement légitime de remplir l'objectif, et je serai d'ailleurs le premier à essayer de le faire si l'occasion se présente. Pourtant, je vois deux pistes de réflexion, qui pourraient faire l'objet de parties-test si certains sont motivés :

1) Des parties à seuil augmenté : 51 territoires ou 4000 points de renommée en Europe, par exemple.

2) Une solution extrême : une partie ou le SEUL critère de victoire serait le critère diplomatique. Ainsi la victoire ne serait acquise que lorsqu'un clan a éliminé tous ses ennemis et choisi de laisser la couronne à celui du clan qui est le plus renommé, ou lorsque les joueurs de l'alliance perdante acceptent de s'allier avec les vainqueurs et de leur laisser la victoire pour au moins garder quelques territoires (et marquer quelques points au best !).

Qu'en pensez-vous ?

nithe · 03/12/2004 12:03:58

Crois bien que le sujet a été traité maintes et maintes fois, et que l'on tend vers un équilibre.
En ce qui concerne la vente massive, la règle a changé (ce qui prouve bien qu'il y avait là un problème) et en ce qui concerne la félonie triomphante (oximore ?), il suffit de s'etre fait avoir une fois pour apprendre a surveiller ses voisins lorsqu ils atteignent un masse disons ... critique.

En ce qui concerne tes propositions, saches que tu peux les essayer dans le cadre d une partie privée, avec l accord de ton roy (en general, il desactive les criteres de victoires et une fois que la partie est terminee, il n y a plus qu a lui ecrire pour lui indiquer le vainqueur).
4000 points de renommee en europe, pourquoi pas.
la victoire diplomatique, j ai des doutes. tu as toutes les chances pour que le vainqueur soit celui qui aura decide de jouer encore quand les autres se seront lassé (cf Big1).

nithe

Bertram · 04/12/2004 21:08:35

Pour être désigné roi, un seigneur doit répondre à lune des conditions suivantes en fin de tour :
1 Posséder un total de points de renommée globale supérieur à 999 (1999 pour les parties Europe).
2 Avoir conquis plus de 33% (20% sur les partie Europe) des provinces du pays
3 Être allié avec lensemble des seigneurs restant en jeu de la première à la dernière phase dun tour

Quelles sont les répartitions de condition de victoire?

Pour les conditions 1 et 2,ne serait-il pas souhaitable de rajouter comme pour la condition 3 "de la première à la dernière phase dun tour"?

Le Roi serait alors le seigneur,non seulement capable de réaliser ses objectifs mais aussi à même de consolider sa position.
Les autres seigneurs auraient un tour pour admettre la victoire du nouveau roi ou pour tenter de s'opposer à une victoire incertaine...

Par contre je pense que remonter les seuils de conditions de victoire ne fait que prolonger la partie sans en modifier le problême de la fin de partie...

La victoire diplomatique? C'est vrai que c'est la défaite la moins frustrante pour les seigneurs qui peuvent ainsi choisir leur Roi. Quoique... la trahison peut passer par là et faire choisir un autre roi que celui attendu...Y aura-t-il alors des réactions véhémentes et des accusations de tricherie?.
Mais Nithe n'a pas tort en pensant que cela favorisera celui qui se lasse le moins vite.
Mais la patience n'est-elle pas l'apanage des grands rois?

Bertram

Morial · 06/12/2004 13:40:02

M'est avis que les conditions de victoire sont très bien comme ça... Chacun les connais, chacun peut donc évaluer à un instant T ses chances de victoire comme celles des autres.

N'enlevez pas les possibilités de retournement de situation en fin de partie... C'est aussi là que se trouve le sel de la vie.

Et puis, gouverner, c'est prévoir. Donc, pour devenir roy, il faut en effet ne pas oublier d'anticiper ce que les peuvent aussi le devenir.

Changer les conditions ne changerait rien au fond de ce que vous ressentez comme un problème, ça ne ferait que le déplacer.

Sauf à passer sur un mode "Highlander" où seul le dernier survivant est courroné, mais là, j'aime autant vous dire qu'il faudrait s'attendre à des fins de partie réellement rébarbatives.

Honneur et Gloire.

Morial

Abzalon · 07/12/2004 03:58:00

Les conditions de victoires me paraissent bien.
Mais il est vrai que l'utilisation extrême par certains des points règles pour effectuer le centimètre de plus que leurs adversaires nuit parfois à la partie.

Difficile d'imaginer le couronnement d'un roi qui vient d'effectuer de multiples félonies pour atteindre le quotas territorial. Le tour suivant nombre de ses chevaliers déserteraient et ses ennemis (voir ses amis, on ne peut quand même pas défendre un impur, quoique) s'en donneraient à coeur joie de le piétiner et de mettre sa tête au bout d'une pique.

Que pensez-vous si le couronnement du roi ne s'effectuait seulement que si le prétendant remplissait les conditions de victoires pendant deux ou trois tours consécutifs.
Pour ma part cela rendrait les fins de partie plus intéressantes et éviterai la plupart des malentendus dont l'écho semble parfois durée une éternité.

Abzalon

Sir_Longarn · 08/12/2004 13:02:21

Les conditions actuelles sont, a mon avis , bien comme.
Peut etre proposer de garder le quota de terres un tour entier.
Dans ce cas certains diront qu il faut en faire de même pour la renommée...
(car il es possible de l augmenter en fesant des sacrifices...)
Mais garder la condition de victoire 2 ou 3 tours n est pas jouable du point de vue interet.
Les parties ne finiraient que par abandon de tous les principaux participants...

Longarn

de Saint Aignan · 08/12/2004 15:30:31

Augmenter les seuils de victoire, pourquoi pas ?

Mais est-il plausible et/ou probable que le seigneur en tête pour les 2000 pts ou les 31 territoires ne soit plus celui qui sera en tête pour les 4000 ou 51 territoires ?

Un seigneur le talonnait et pouvait "retourner" la situation ? La même scène risque de se reproduire près des 4000 pts, je pense. Peut-être moins souvent. Je ne sais pas.

Par contre, pour ce qui est de "prolonger" les conditions de victoire (être au dessus du seuil 2 ou 3 tours), je suis largement dubitatif.

D'abord, cela peut vouloir dire encore plus de déroutes pour les opposants : le puissant seigneur arrivé à 31 territoires continuera ses ravages et achèvement statistiquement plus d'adversaires. Il y aura plus de gens sur le carreau.

Et puis si notre gagnant a fait ses 2 ou 3 tours au dessus du seuil, c'est le second qui aura lui aussi franchi le seuil qui se sentira frustré : il avait les conditions de victoire mais pas assez longtemps ! C'est encore plus dur que d'être à quelques point s du seuil, je crois.

Quoi ? On voit que le meilleur a ses conditions de victoire et ca laisse le temps à tout le monde de s'allier pour le dézinguer ? Le gagnant apparait rarement au dernier moment (ca arrive, n'est-ce pas messire Longarn ;-) ). C'est pas dur de s'allier contre lui AVANT qu'il atteigne les conditions de victoire. De ma maigre expérience, j'ai jamais vu tous les petits et les moyens s'allier pour faire chuter le gros (d'autant que c'est un autre gros qui gagne alors).

Bref, pour conclure, à mon sens, les conditions de victoire sont équilibrées. Elles sont connues. Celui qui gagne est celui qui a le mieux manoeuvré : militairement, economiquement et diplomatiquement (doux euphémisme qui remplace en général manipulation, trahison, etc...)

Ajouté à cela l'inévitable chance (du départ, du cours du jeu, des joutes royales, etc...).

Vae victis ! Et que le meilleur gagne !

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Athys
Qui gagne pas assez à son gout

Orcrist · 08/12/2004 16:25:16

Je suis de l'avis de Bertram. Plutôt que de modifier réellement les critères de victoire, ne pourrait-on pas, comme pour la victoire par alliances, exiger que la condition de victoire soit remplie du début à la fin d'un tour ?
Cela consacrerait la capacité du seigneur à maintenir sa puissance et à assumer sa situation "une fois parvenu au pouvoir". Cela exigerait du futur Roi la prévision de stratégies pour non plus parvenir à la condition de victoire "à tout prix", mais pour mériter sa couronne pendant un tour après la réalisation de cette condition, ce que n'est plus tout à fait pareil.

Ainsi, les effets d'une victoire trop brutale, ou de tactiques trop radicales et "insensées" seraient atténués, le dernier tour de jeu donnant une réelle légitimité au vainqueur, s'il parvient à maintenir réalisée la condition de victoire malgré l'adversité.
Et donnerait à réfléchir à deux fois pour ceux qui envisagent une félonie volontaire pour gagner, par exemple...

Orcrist · 08/12/2004 17:26:13

Pour tempérer ce que je viens d'écrire (comme quoi...), exiger de remplir une condition de victoire du début à la fin d'un tour favoriserait les fins "prévisibles" et serait susceptible d'ôter aux fins de parties le piment qu'elles ont actuellement.

Ce serait presque inévitablement le seigneur le mieux placé, avec une situation stable, qui l'emporterait. Cela ne serait pas injuste, certes non. Mais alors, pour les joueurs qui ont un peu d'expérience, il sera aisé de déterminer sans risque majeur d'erreur quel seigneur pourra gagner, au bout de quatre à 5 tours de jeu.
La victoire par félonie, pour insensée qu'elle soit, ajoute de l'incertitude aux fins de parties. Comme la fin de big2 a surpris tout le monde. Pourquoi ?
Parce que sur Big2 Guy de la Tour allait gagner. Personne ne pouvait (ou n'avait le courage, ou ne voulait) s'y opposer.
Parce que sur Masque Leodogan allait gagner, pour les mêmes raisons.
Sur ces deux parties, la fin était écrite depuis longtemps. il ne fallait pas être un vieux briscard pour s'en rendre compte. Sans coup d'éclat possible, c'est à dire sans possibilité de remporter la couronne si à un moment donné une possibilité, et une seule, se présente, alors pourquoi continuer... autant élire le Roi dès qu'un relatif consensus entoure son couronnement.

Sur Big2, Guy avait, je crois, envisagé l'éventualité de mon opération, et d'autres seigneurs, comme Abzalon, se sont méfiés. et pourtant rien n'a été fait contre moi, aucune mise en garde... comment ai-je pu duper Bibi, Henri et Lavignac, je me le demande encore.
Sur Masque, Leodogan avait aussi flairé la possibilité d'une double félonie, mais une demi heure trop tard.

il importait à ces seigneurs d'envisager tous les cas de figure. Ceux qui ont participé à 13th et qui sont encore là (je pense à Hawkmoon et Jigé) doivent se rappeler que chaque tour, à compter du cinquième, était crucial, et surtout que chaque critère de victoire était passé au crible pour chaque seigneur (avec aussi Lettucie ou arthur le philosophe), car chacun savait de quoi l'autre était capable. Chacun comptait les terres restant à conquérir pour obtenir la victoire par conquêtes en incluant les éventuelles félonies, chacun estimait le gain de renommée induit par chaque action potentielle...
Ca, c'était une bonne partie. Fatiguante, usante, mais tellement riche...

Masque aurait-elle été si attrayante dans le cas de l'obligation de maintenir pendant un tour entier la condition de victoire ? Huon se serait il précipité ? Quelqu'un aurait-il pu empêcher Leodogan de gagner ? Ou la partie se serait-elle arrêtée au 7ème tour faute d'intérêt ?

Sur big2, Guy avait la voie royale ouverte depuis longtemps. Fallait-il le laisser gagner et s'épargner des mois de jeu "inutiles", pour la course à la victoire s'entend ?

Tout ça pour dire... qu'en fait, c'est pas si simple.
Derrière le problème du rallongement de la condition de victoire se pose la question de la légitimité du vainqueur, trop souvent reniée, ou de l'intérêt de la partie en tant que telle qui, bien que durant plus, stricto sensu, perdra de sa saveur bien avant...
Concilier les deux n'est pas simple.

Guy de Latour · 10/12/2004 21:34:25

Et encore ici...

"Sur Big2, Guy avait, je crois, envisagé l'éventualité de mon opération, et d'autres seigneurs, comme Abzalon, se sont méfiés. et pourtant rien n'a été fait contre moi, aucune mise en garde... comment ai-je pu duper Bibi, Henri et Lavignac, je me le demande encore."

--> Parce que selon moi ils se foutaient de la partie. Ex : Henri avait été prévenu et savait que je pensais que tu tenterais une victoire par achat vente.

"Sur big2, Guy avait la voie royale ouverte depuis longtemps. Fallait-il le laisser gagner et s'épargner des mois de jeu "inutiles", pour la course à la victoire s'entend ?"
--> Faux.
1- Je n'ai commencé à décoler que 2/3 tours avant la fin par achat vente. Et cette différence a impliqué un temps fou en gestion économique et diplomatique qui faisaient peu à peu la différence mais jamais assez pour me permettre d'être imprudent.
2- Certains Seigneurs étaient très puissants et pouvaient me tomber dessus rapidement. La position de premier peut facilement être exploitée par les second et troisième. Faire une réelle coalition contre moi aurait été splendide... et m'aurait fait chuter.

Guy