L'encyclopédie de Gloire et Pouvoir

Dragonheels

Marquis

Défendre à 2

il est dit dans les règles que ;

"Si le territoire attaqué appartient à un seigneur, les forces présentes du seigneur propriétaire et de ses alliés défendront dans l'ordre croissant de la renommée des commandants. Une garnison sera alors dirigée par un chevalier dont la renomée est égale à la moitié de la renommée moyenne des chevaliers du pays."

J'avoue que j'ai un peu de mal avec ce paragraphe.

Si je possède par exemple Estonia et que j'y ai un chevalier à 120 de renommé avec 2000 hommes.
Sur Estonia se trouve aussi un chevalier de mon allié A qui à 160 de renommée et 1700 hommes
Il y a aussi une autre chevalier allié B, sans aucun homme de renommée 110

Que va t'il se passer si Estonia est attaquée????

Hypothèse 1 de ma part :

- D'abord  le chavalier de mon allié A, car il a 160 de renommée. Les combats sont calculés avec ses 1700 hommes
- S'il est refoulé, mon chevalier prend le relais avec ses 2000 hommes
- Si je suis refoulé, une garnison prend le relais avec une renommée de...

Hypothèse 2 :

- Tous les hommes (2000+1700) combattent ensemble sous le commandement d'un chevalier X ayant la moitié de la renommé des "chevaliers du pays". Cette renommée pourrait être plus basse que celle du chvealier le mieux côté sur Estonia.

Bref, vous l'aurez compris, ça ne me semble pas clair du tout....

y a t'il une bonne âme pour m'aider à comprendre de paragraphe des règles?

Merci à tous

Dragonheels

Altaïr

Ecuyer

Re : Défendre à 2

Si je ne me trompe pas, et ce n'est pas garanti.

D'abord ce n'est pas la renommé du chevalier, mais la renommé général du joueur qui entrent en compte.

Le belliqueux Z att la terre de A. A et B ont une meilleur renommé RG que Z et dans cet ordre.
A et B sont allié, et ont passé un ordre d'att sur la terre de A
Z bouscule la garnison et prend la terre. A attaque la terre et la reprend. B attaque une terre allié donc att annulé. Si A ne reprend pas la terre, alors B att. Si il est refoulé la terre est à Z, il gagne la terre est à B.
Tu inverse la séquence si B a une RG moindre que A.
Si la RG des seigneurs est A.Z.B
A att une terre qui lui appartient encore, donc pas de combat. Z att, est tombe sur A, si Z gagne, B att, si A gagne, B att une terre allié.
Cette réponse ne vaut que si A et B sont sur Estonia
Maintenant ta question souléve bien d'autre enjeux, ou l'art et la manière d'organiser et de prevoir une félonie.

Dragonheels

Marquis

Re : Défendre à 2

Merci Althaïr

Mais je voulais dire, si A et B n'attaquent pas, mais sont juste sur la terre de A au moment ou Z attaque.
Si A est tout seul, il se défend, ça m'arrive souvent.
Mais si B est avec moi sur ma terre?

Dragonheels

Marquis

Re : Défendre à 2

j'ai trouvé un élément de réponse dans les faq perfectionnement :

"Exemple: Seigneur A (renommée globale 300) ChevA1 = renommée 130 avec 1000 hommes Seigneur B (renommée globale 500) ChevB1 = renommée 100 avec 500 hommes ChevB2 = renommée 150 avec 800 hommes Seigneur A avec son Chevalier en LITHUANA a passé l'ordre suivant : ChevA1 ATT KUR Seigneur B avec ses deux Chevaliers en KUR n'a passé aucun ordre. Résultat : ChevA1 attaque et affronte ChevB1, s'il gagne il affronte ChevB2. "

Ça se rapproche de mon hypothèse 1, sauf que le premier à défendre est la renommé la plus faible.

La seule est question en suspens est si il y a chevC3 de mon allié sur KUR et qu'il n'ait passé aucun ordre non plus. Après que CHEVA1a attaqué et  gagné contre ChevB2, va-t-il alors attaquer ChevC3, qui est mon allié sur  mon territoire KUR? Si oui et qu'il perd, KUR reste à moi, ou passe à mon allié?

Alzgard

Prince

Re : Défendre à 2

Bonjour

La défense avec plusieurs armées distinctes est un art que j'ai peu pratiqué, du coup je ne puis répondre avec certitude à toutes tes interrogations. En revanche, je puis écarter certaines hypothèses:
-jamais plusieurs armées distinctes (=commandées par des chevaliers distincts) ne fusionneront pour combattre ensemble l'ennemi.
-jamais défendre la terre d'un allié ne la fera gagner (ce serait trop facile :) )

Pour ce qui est de la défense de ta terre par tes propres troupes, si on reprend les termes de la règle et de la faq, elles concordent: "les forces présentes du seigneur propriétaire et de ses alliés défendront dans l'ordre croissant de la renommée des commandants." Pour rappel: ordre de renommée croissante, ça signifie bien que le moins renommé défend en premier ;) On peut supposer que s'il y a un CheC3 qui a 120 de renommée, il défendra après CheB1 et avant CheB2. C'est une hypothèse, je ne crois pas avoir jamais testé cela.

Remarquons une chose toutefois, et c'est là, finalement, l'objet principal de ce message. Comment se fait-il, te demandes-tu en ce moment même, qu'un seigneur aussi expérimenté, célèbre, habile et beau que le seigneur Alzgard ignore un point de règle qui semble si élémentaire? Eh bien c'est que le fonctionnement des combats est tel qu'avoir plusieurs chevaliers qui défendent la même terre avec plusieurs armées est tout simplement, du point de vue de l'efficacité, absolument à proscrire. En effet, le système de jeu est tel qu'une armée divisée est infiniment moins efficace qu'une armée réunie. Donc il ne faut (à ma caonnaissance) jamais diviser ses troupes ainsi pour un ordre DEF. C'est différent si on procède à des attaques multiple, mais pour défendre, c'est toujours nuisible.

Alzgard

PS: Cette réflexion sur la division des troupes me ramène d'ailleurs à une discussion récente sur l'influence trop importante (ou pas assez) accordée à l'influence des chevaliers sur le résultat des combats, où j'essayais d'établir une distinction entre les différents niveaux de décision (politique, stratégique, tactique) du jeu. Or si l'on cite Clausewitz, "alors que l'emploi simultané de toutes les forces disponibles est un principe essentiel de la stratégie, l'emploi successif de toutes les forces disponibles est un principe tactique fondamental" (à peu près). Ce qui tend à indiquers comme je l'avançais, que les ordres du joueur se situent au niveau stratégique (amener assez d'hommes sur le théâtre d'opération), et que la renommée du chevalier simulait ses qualités tactiques (avec les hommes dont on dispose, être le plus nombreux possible à l'endroit précis où a lieu le combat décisif). Voilà, c'était juste pour le plaisir de constater avec un rien d'auto-satisfaction, devant vos yeux éblouis ou révulsés, la cohérence de ma pensée militaire à Gloire et Pouvoir.

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Μῆνιν ἄειδε, θεὰ, Πηληϊάδεω Ἀχιλῆος
οὐλομένην, ἣ μυρί’ Ἀχαιοῖς ἄλγε’ ἔθηκε

Dragonheels

Marquis

Re : Défendre à 2

Merci pour ces éclaircissements, très cher Alzgard. Ils sont précieux.
Je suis totalement d'accord avec le fait qu'une armée divisée est infiniment moins efficace qu'une armée réunie en terme de défense. C'est clair.
Mon interrogation initiale était, mais tu y as répondu, dans le cas où j'ai un chevalier à moi, et un chevalier allié. dans ce cas, ils défendent donc bien chacun leur tour.

Ferdinand V

Ecuyer

Re : Défendre à 2

STOP!!!

Les règles est fausse. Les chevaliers défendent dans l'ordre de renommée DECROISSANTE. Donc le plus renommé d'abord. Et c'est d'ailleurs fort logique.

Au passage, cela peut se produire dans certains cas de figure où par exemple un de ces chevalier vient de se faire repousser d'une terre voisine.

Et c'est également bien pourquoi :
Si tu as sur une terre 10 chevaliers (c'est ta dernière) avec une armée pas mal sous ton chef, et les autres sans hommes. Un adversaire malin parvient à convaincre un ex-ami à toi voisin de transférer 1 homme vers chacun de tes chevaliers.
Si on était en renommée croissante, le temps d'arriver au combat principal ton ennemi aurait vaincu (et assassiné) tes 9 autres chevaliers, gagnant au passage une renommée intéressante.

Du coup, cela te permet de laisser des hommes sur tous tes chevaliers médiocres (pour qu'ils ne soient pas assassinés), car ils ne combattront normalement pas.

J'en suis certain pour l'avoir vérifié notamment lors du tournoi (l'augmentation de renommée attendue ne s'était pas produite, ni avant le combat - normal - ni après, car le seigneur étant décédé lors du combat, ses chevaliers étaient partis le temps que je puisse m'occuper d'eux).

ludiquement

Ferdinand V

Dragonheels

Marquis

Re : Défendre à 2

Ah oui, très intéressant. je n'avais pas pensé à ça.
Merci Ferdinand V. Reste plus qu'à modifier la règle alors

Alzgard

Prince

Re : Défendre à 2

Mea culpa. Et merci Ferdinand, pour ces informations de première main. ;-)

Alzgard

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Μῆνιν ἄειδε, θεὰ, Πηληϊάδεω Ἀχιλῆος
οὐλομένην, ἣ μυρί’ Ἀχαιοῖς ἄλγε’ ἔθηκε

Filve

Ecuyer

Re : Défendre à 2

... et en plus, tout ceci nous amène à un point de détail particulier et oh combien sympathique :

imaginons une terre neutre, blanche et belle comme un manteau neigeux fraîchement déposé. Seul léger point d'ombre : la présence du chevalier Fourbe Ie en vacances hivernales, seul (sans homme).

Son allié décide que cette terre ne peut rester vierge plus longtemps. Premièrement, il transfère quelques troupes pour accompagner le chevalier Fourbe Ie dans son périple.

Deuxièmement, il prend le commandement d'une horde bien armée et s'engage sur le territoire initialement vierge. Ha !! La force de son armée est suffisante pour culbuter les garnisons de paysans venus protéger leur neutralité !! D'autre part, la terre étant neutre au départ, il est bien clair que Fourbe Ie ne défendra pas les paysans contre son allié !

Troisièmement, notre affable seigneur prend la précaution d'ordonner un ordre de retraite DEF notablement élevé.

Voici une question que je vous pose, et pour laquelle j'imagine que nos amis Alzgard et Ferdinand ont déjà plus que des éléments de réponse :

Que se passera-t-il lorsque le seigneur Décadent 1e attaquera la même province ??

Haha, alors ??

Ferdinand V

Ecuyer

Re : Défendre à 2

Facile!

Mais je ne vous donnerai pas la réponse :-)

Ferdinand V

Ecuyer

Re : Défendre à 2

bon, je suis suis que je n'ai trompé personne... :-)

(et Filve connait bien sûr la réponse).

Allez, je précise que le même cas de figure se produira quasiment que Allié (appelons le ainsi, même s'il risque de ne pas le rester, mais pour une filverie...) et Fourbe soient alliés, neutres ou ennemis (seule différence : s'ils sont ennemis Allié ne peut pas lui transférer d'hommes).

On suppose aussi que Décadent 1 sait à quoi s'en tenir, du moins partiellement, et avait déclaré la guerre à Allié. Et que Décadent et Fourbe ne sont pas en guerre (sinon cela perd tout son intérêt).

En fait, Décadent va tout d'abord affronter le plus renommé de Allié et Fourbe (même si les deux sont ennemis). Mais comme Allié fuit avant tout combat (DEF supérieur à son nb d'hommes), forcément il va affronter Fourbe. Et là, double bénéf pour Allié (enfin, pour les fourbes tels Athys) : Décadent se rend félon, et en plus il tue (assassine) Fourbe.

Bon, si vous n'avez pas suivi, pas grave, inscrivez vous à une partie avec Filve, il se chargera de vous montrer... :-)

Allez, je rends tout de même à César ce qui lui revient: à ma connaissance celui qui a provoqué cette situation pour la première fois (du moins, c'est la première fois où ça a été détecté si ça s'est passé), c'est KornFlakes (Démiurge dans ses derniers avatars) lors de la Finale.

Ferdinand V

Filve

Ecuyer

Re : Défendre à 2

:)

certes, tu ne m'as pas trompé sur ce coup, Ferdinand :D

Tout ce que tu as dit est vrai... mais que le public s'assure d'une chose : je n'avais pensé à cet exercice que dans un but ludique. Jamais je ne pourrais décemment employer de pareilles méthodes lors d'un combat singulier. En doutez-vous ?

Permets-moi également de rendre à César, Ferdinand : cette situation -- ludique, hein ? -- fut   identifiée sur Mask 3... plus précisément sur les terres d'Athys. Mais d'autres y auront certainement pensé encore avant. Il faudrait demander à Orcrist s'il a souvenance de situations semblables.

Filve