informatique et jeu

Silent Requiem · 07/04/2011 01:57:26

Bon, j'ose parler d'un sujet qui va probablement m'attirer quelque foudres, critiques ou quolibets divers.

Connaissez-vous le film zoolander? Vers la fin, ben stiller doit récupérer un programme capital se trouvant dans un ordinateur. Il est incapable de penser que cet ordinateur doit être allumé, qu'il faut utiliser le clavier pour récupérer le dit programme, l'imprimer... Ce demeuré jette l'ordinateur par terre, et cherche vainement, parmi les débris, le programme. Cette scène, qui est loin d'être la meilleure du film, à mon sens, me permet d'établir une échelle des compétences de base d'un individu face à un ordinateur.

Ben stiller est, sur cette échelle, à 0/10. Ma mère doit être à 0,7/10. elle sait qu'il faut allumer l'ordinateur, mais de là à savoir récupérer un fichier, c'est mission impossible. Je pense, en toute modestie, être à environ 2,5/10. Télécharger une musique, je sais faire, utiliser un home bank pour faire mes virements aussi. Créer un dossier à la limite. Pour le reste, je suis d'une nullité sans égale. Un gland.

Quand bricec tente dans le forum d'aider un bougre qui se tape un run time error pour un goodies, et qu'il parle de débogage, puis que fada lui répond qu'il s'agit d'un problème de tranfert entre unix et window, j'ai des chaleurs. Je ne comprend rien. Je ne suis pourtant pas complètement con, mais je n'y arrive pas.

Bref, les goodies, je n'ai jamais réussi à les faire fonctionner facilement, ca me gave, c'est de ma faute je sais mais pas possible.

J'ai reçu 4 5 fois, une missive du roi kalan pour l'aider dans ces tâches administratives notamment, afin de lui verser un peu d'argent, vu que je fais maintenant partie de la communauté de ce jeu. Génial, me dis-je, je vais faire un beau don, du style 40 50 euros, car ils se sont quand même bien fait chier à le pondre, ce jeux génial. Je suppose qu'ils vont mettre un num de compte, ca va être simple. Mais non, il faut passer par paypal. Et ça, paypal, la pièce n'est pas encore tombée, je n'y arrive pas. Je répète, 2,5/10 sur l'échelle informatique. mettons 2/10 si vous voulez. J'ai fait mon ben stiller, j'ai essayé, franchement, de bonne fois, mais impossible.

Pourquoi vous parle-je de tout cela? Parce qu'à force de chercher, et de comprendre cette saloperie de langue étrangère qu'est l'informatique pour moi, j'ai réussi à faire fonctionner l'aide d'astérius. Il y a 1 heure que cette révolution s'est opérée pour moi. Ça marche. j'ai compris.

Quel pied! Je peux voir maintenant la position de chaque seigneur sans me taper tout les bilans des 4 saisons précédentes afin d'être sur qu'un seigneur envers qui je suis neutre ne se trouve pas sur une terre que je vais attaquer. Je peux sentir l'évolution des seigneurs en ayant un aperçu global de la position de leur seigneur. Je peux gérer mon imposition sans prendre une calculatrice et suer à mort le vendredi soir, quand je rentre du travail à 23h. Je peux savoir combien un chevalier me coutera. Je peux savoir si ma renommée sera plus basse/haute qu'un seigneur que je vais attaquer en fonction de mon imposition. Je peux savoir combien d'hommes je vais lever, sans ma célèbre calculatrice.

Je ne joues plus au même jeu, tout simplement.

J'en viens au fait. Quand on joue à Hotel, richesse du monde, diplomatie, risk, les colons de catanes ou autre targui, on joue tous avec les mêmes armes. On connait la position des autres joueurs. Je sais que je dois me faire soigner, que je suis nul, que c'est de ma faute bla bla, mais dans ces jeux, je suis très doué. Moins à gloire et pouvoir sans aide informatique. Il y a d'autres seigneurs dans mon cas, c'est certain. Pas envie de chercher, pas envie de prendre le temps de chercher, pas possible de faire marcher l'aide.

Je pense que l'interface doit être améliorée. Pour permettre à tous, notamment, de connaitre les positions de chacun des autres seigneurs, puisqu'elles peuvent être trouvées.

J'imagine que certains joueurs me diront qu'il est normal de s'investir un peu, de chercher sur les forum la possibilité de s'améliorer, mais les forums ne doivent logiquement servir qu'à discuter pour s'améliorer, pas à trouver d'autres armes...

J'aurais pu m'en ficher, j'ai trouvé le graal majeur, qui va changer ma façon de jouer, mais je pense que ce sujet devait être abordé juste une fois, mais je me trompe peut-être.

Silentrequiem

Ps kalan, sais-tu m'envoyer un num de compte? Simplement 12 chiffres. je mettrai mon nom en communication.

Seuneuchou · 07/04/2011 08:49:44

Je plussoie Silent.

Et merci à toi de m'avoir fait découvrir l'interface on-line d'Astérius : j'ignorai son existence, et c'est un outil formidable ! Dire que je n'aurai plus à éplucher tous les fichiers communs pour connaître la position des chevaliers ... Merci Asterius !

James

Bricec · 07/04/2011 09:55:30

C'est marrant, dans ton post, j'apparais comme un mec qui s'y connait en informatique :D (c'est la première fois de ma vie, j'suis ému ^^).

Plus sérieusement, les Goodies sont des outils utiles. Mais pas indispensables. Disons que sur G&P, tu as le choix entre TEMPS et OUTILS (si tu as les deux, tant mieux ^^). Personnellement, je joue souvent sans les outils (à part la simulation de bataille pour les terres neutres, juste histoire de pas faire de grosse conner**), mais je conçois que ça prenne un peu de temps, surtout en Europe :o).
Donc pour ceux qui n'ont pas ce confort horaire, des joueurs ont fait des outils (merci et bravo une nouvelle fois à eux), mais les plus basiques des outils demandent un manipulateur, au même titre que le silex, une fois taillé, n'a pas dû être manié parfaitement dès le premier homme de Cro-Magnon :).

Donc oui, quand on joue à G&P et qu'on ne sait même pas ce que signifie un "répertoire" (toujours appelé ça un dossier moi ^^), on tâtonne un peu, voire beaucoup. Parfois, la facette technique n'aide pas non plus: besoin d'Excel (et donc de Microsoft Office) pour l'Aide_Gestion des Goodies, quelques bugs et compagnie. Mais fort heureusement, on a réussi à "démocratiser" (comme je l'espérais secrètement depuis un bon moment) la partie OUTIL, à défaut de pouvoir agir sur la variable temporelle ou même la connaissance informatique des joueurs: Astérius nous a sorti une très belle Aide, simple à utiliser, et qui ne demande aucune connaissance informatique particulière, du moment qu'on sait comment jouer à G&P ^^.

Je pense donc qu'effectivement, Astérius mérite ce petit hommage (et grand remerciement), de la part de la communauté, mais aussi et surtout de la part des noobs de l'informatique qui désespéraient de franchir le boss du lvl 1 :o).

Silent Requiem · 07/04/2011 12:34:46

Tu ne répond pas vraiment à la question, bricec. L'aide d'astérius va m'apporter un sacré plus par rapport à ceux qui ne l'ont pas, car ne lisant pas les forums. Et même si il ne faut pas de connaissance particulière informatique, j'ai eu dur de la faire fonctionner. Ça parait irréel, mais il faut quand même télécharger, ouvrir le dossier contenant le fichier, créer un nouveau fichier "bo jeu" par exemple, le mettre sur le bureau... Ma mère ne pourrait pas jouer à gloire et pouvoir en utilisant cette méthode lol Pourquoi ne pas globaliser toutes ces aides, goodies à l'intérieur même de l'inteface du jeu. Dans le tableau des chevaliers pourraient, par exemple, être mis entre parenthèse, à côté des chevaliers, leurs positions. A côté de l'imposition pourraient se trouver l'évolution de la renommée en fonction...Le cout d'un chevalier pourraient être affiché...

C'est comme si tu joues aux whist sur internet, ce que je fais souvent, mais que toutes les cartes sont mélangées. En allant sur le forum, on peut trouver une aide permettant de les ré-ordonner. On peut jouer avec des cartes mélangées, il suffit d'un papier, mais l'"élite", qui prend le temps de regarder le forum, part avec un avantage.

Les règles sont donc: soit consacrer un max de temps à gp, soit allez sur les forums et utiliser l'informatique pour être aidé.

En fait, ce coup de gueule peut paraitre un peu vain, et je n'en parlerai qu'une seule fois, mais le jeu gloire et pouvoir sur plateau montrera la position des chevaliers, c'est probable. Pas sur l'interface gp. Je trouve ca bizarre.

Silent

Bricec · 07/04/2011 13:02:22

Je me suis volontairement arrêté avant de répondre pleinement au sujet. Simplement parce que je ne suis pas d'accord:

1) Le forum de G&P n'est pas un labyrinthe. Ni une tribune où se succèdent les messages à un rythme effréné. Ne pas aller sur le forum de G&P, c'est refuser de prendre un minimum part à la communauté (car c'est finalement l'un des seuls endroits où l'on se parle HRP tous ensemble). A partir de là, pourquoi bénéficier des outils de cette même communauté? ...

2) Les aides ne sont pas hyper-sophistiquées, un tableur Excel et une lecture des règles te permettent de faire le principal sans forcément les grandes formules qu'utilisent l'Aide_Gestion des Goodies ou l'aide à la gestion développée par Fullmet.

3) "il faut quand même télécharger, ouvrir le dossier contenant le fichier, créer un nouveau fichier bo jeu...". Si tu veux faire ta gestion, tu as simplement besoin d'ouvrir ton Bilan.txt si je ne m'abuse. Ce que tu sais faire puisque tu sais lire les fichiers Commun et perso du tour reçus en même temps en pièce jointe. Si tu veux faire le suivi des chevaliers, tu as effectivement besoin de regrouper tes fichiers: sur le site d'Astérius, c'est clairement explicité, ça ne prend pas trop de temps une fois qu'on a éventuellement tâtonné une première fois, bref je ne vois pas de lacune majeure non plus. Et plus c'est une aide. Cela veut dire que ça ne fait rien de plus que ce que tu pourrais faire toi-même en lisant les fichiers (et en passant, il est pas encore au point l'outil de repérage des chevaliers ^^). Donc si on n'arrive effectivement pas à faire deux-trois manipulations simples si l'on s'y attèle un tant soit peu, reste effectivement la méthode traditionnelle du crayon et du papier. ça prend plus de temps, mais bon, je te rétorquerais que ça prend aussi du temps de savoir maîtriser l'informatique d'un côté ;).

4) "Ma mère ne pourrait pas jouer à gloire et pouvoir en utilisant cette méthode". Cf papier et crayon ^^.

5) "Pourquoi ne pas globaliser toutes ces aides, goodies à l'intérieur même de l'inteface du jeu?"
a) Parce que ce sont des aides non-officielles (faites par la communauté et pas par les développeurs), qu'il faudrait totalement coder etc etc. Ce que nous ne POUVONS pas faire pour l'instant.
b) Parce que G&P n'est pas destiné à créer des joueurs "assistés". C'est bien les aides, mais arrive un moment où des joueurs perdent le sens de la partie à trop s'enfermer dans leurs calculs. Ce jeu laisse volontairement des incertitudes, des brouillards de guerre, pour conserver une part de mystère et de suspense à chaque résolution. Et il faudrait que G&P nous permette de donner des ordres dont on soit sûrs à 100% de ce qu'ils vont donner, de ce qu'on va affronter? Les aides sont là pour ceux qui le souhaitent, et leur niveau technique s'est considérablement mis à portée des débutants en informatique via Astérius. Mais elles ne sont et ne seront jamais (je l'espère) rendues obligatoires, c'est-à-dire présentes sur le site. Elles restent optionnelles, pour le plus grand bonheur des joueurs qui aiment éplucher les fichiers et/ou qui ne veulent pas voir leur réflexion mâchée. Si un seigneur a réussit à anticiper un conflit en plaçant très tôt un chevalier à ta frontière et que tu ne l'as pas vu parce que tu n'y faisais pas encore attention à l'époque, désolé, mais c'est bien joué de la part du voisin, qui s'est en plus privé d'un chevalier pour ses fronts en mouvement. Donc je crois ne pas trop risquer des plumes à dire que nous ne VOULONS pas le faire non plus ;).

Maintenant, l'aide-gestion d'Astérius sera sûrement indiquée dans les goodies voire parmi les sites d'Athys et compagnie, histoire qu'elle ait plus de visibilité, et peut-être qu'Astérius arrivera à la simplifier (même si j'en doute puisque ça demande quand même des téléchargements de fichiers, là où ça bloque pour toi). Mais au même titre que celui qui ne parcourt pas le site d'Athys ne remarque pas le passage "secret" entre Lothian et Ulster par exemple, celui qui ne se donne pas la peine de lire le forum n'a logiquement pas accès à quelques petites informations potentiellement utiles. Et c'est un choix, puisque ce n'est pas la lecture des quelques posts du forum qui risque de prendre du temps :o).
Je le dis et je le répète, les aides n'apportent aucun avantage, si ce n'est temporel. Or un avantage temporel sur un jeu qui laisse volontairement une semaine entre chaque tour, ça me paraît dérisoire, en plus de ne concerner que les vrais débutants en informatique (ça ne doit pas concerner non plus des centaines de joueurs ^^).

Et pour le jeu plateau, tu te trompes, puisqu'il n'y a pas de chevaliers :).

Orcrist · 07/04/2011 13:51:48

Bricec a bien repris mon credo : "papier-crayon". En dépit des apparences, g&p a une importante dimension intuitive.
Inlassablement, je répète que pour jouer, il suffit de se servir de la seule interface de passage d'ordres. Après tout se fait de tête. A vue de nez. A la louche. Grosso modo. Du moment qu'on a pratiqué et surtout compris les mécanismes de fonctionnement (coût d'un chevalier, issue d'une bataille...), il n'y a besoin de rien d'autre.
Alors certes, moi aussi je passe parfois "du temps" à retracer un chevalier en particulier, ou l'historique de passage de chevaliers sur une terre en particulier.

Et c'est encore le plus efficace :
1. pour avoir une vision dynamique et intuitive du déroulement d'une campagne.
2. pour éviter les boulettes. Car ne vous en déplaise, il peut toujours y avoir une erreur quand on fait travailler une machine sans vérifier derrière.
3. pour avoir une vision complète de tous les chevaliers. Car même si je ne connais pas l'aide d'Astérius, il m'étonnerait fort que ce programme localise l'endroit d'appel des chevaliers ainsi que de leurs éventuels rappatriements.

Bricec a bien détaillé (pas "résumé" mais détaillé) la situation. La seule aide que je considère comme indispensable est l'aide à la gestion (imp/red avec coef et bonheur).

Le reste, c'est du luxe, et pas forcément un avantage. A trop se reposer sur les programmes, on en oublie l'essentiel : que me dit mon "petit doigt" ?

Orcrist, pen and paper since 2002.

Orcrist · 07/04/2011 13:55:39

J'ai écrit

"3. pour avoir une vision complète de tous les chevaliers. Car même si je ne connais pas l'aide d'Astérius, il m'étonnerait fort que ce programme localise l'endroit d'appel des chevaliers ainsi que de leurs éventuels rappatriements".

En fait, je ne sais pas non plus a priori où se trouvent des chevaliers qui viennent d'être appelés ou qui sont rappatriés, mais j'ai plus d'éléments de réflexion que ne peut en avoir le programme.
Et surtout je n'ai pas de vision erronée : les progs en question ne se trompent-ils jamais sur l'emplacement d'un chevalier qui a été rappatrié. Les joueurs prennent-ils la peine de vérifier leur parcours ?

Silent Requiem · 07/04/2011 14:07:43

Ok, bricec, merci de ta réponse. J'avais envie d'entendre ce type d'éclaircissement car je n'étais pas totalement sur de savoir si laisser à ce jeu une part de mystère, brouillard ou incertitudes est un plus ou non. Le brouillard de guerre, comme tu en parles bien, est un plus pour beaucoup de jeu (heroes of might and magic par ex), et existe effectivement pour gp, mais de manière un peu anarchique car on peut contourner le problème.

Bref, tu m'as donné ton avis, j'ai le mien. Il y aura toujours une grande part d'incertitudes dans gp, ne fusses que parce qu'il est impossible de savoir ce que les innombrables autres joueurs ont fait, ou parce qu'on n'a évidemment jamais accès à ce que ces joueurs se disent entre eux. Tu me dis que l'aide d'astérius va être mise dans les goodies, c'est parfait. Sans cela, comme tu le dit, ce jeu demande un investissement temporel dément, qui ne peut donner qu'un gros désavantage à ceux qui n'ont pas 10 20 30h à consacrer à ce jeu par semaine. J'aimais bien mon papier, mon crayon, et ma calculatrice, mais si cela peut être fait de manière plus précise par l'aide d'astérius, tant mieux, d'où le fait de le rendre lisible. Ça ne fait pas de moi un joueur assisté, comme tu le dis, mais évite un peu de se rendre compte qu'on a foiré ces ordres (j'entends souvent cette phrase quand je discute avec d'autres seigneurs") sur 1 partie parce qu'on s'est trompé dans un calcul, ou par faute de temps...

A plus.

Bricec · 07/04/2011 14:47:39

@Orcrist:

En fait, pour en avoir testé plusieurs, tous les logiciels de suivi des chevaliers ont un souci avec:
- les chevaliers appelés dont la position est inconnue [le logiciel ne mentionne carrément pas leur existence, du coup le joueur qui ne prend pas la peine de comparer avec la liste complète des chevaliers de l'ennemi peut en faire passer un (gros) à la trappe],
- les chevaliers rapatriés qui ne se sont pas re-déplacés depuis sont mal positionnés
Donc il est clair qu'une lecture régulière des Commun et qu'une observation "probabiliste" concernant le lieu d'apparition potentiel d'un nouveau chevalier (état des frontières à l'époque de l'appel, densité de chevaliers aux différentes frontières, préparation d'une armée en garnison sans gros chevaliers apparent dans l'entourage...) ne peuvent être remplacées de manière efficace par un ou deux clics. Donc on peut effectivement conclure sur, oui ça prend du temps, mais c'est aussi ça qui donne du plaisir (accessoirement, se rappeler qu'au tout début, G&P se jouait sans carte, ça donne du recul ^^). Et sinon promis, un jour j'essaierai de résumer et non détailler ^^".

@SilentRequiem:

Aucun souci, les avis divergent, mais sur bien des points se recoupent, et l'essentiel est de pouvoir satisfaire la plus grande partie des joueurs, ce qui nous amène à des choix équilibrés: besoin d'un peu de temps mais pas trop, besoin de quelques bases "informatiques" mais pas trop, laisser un peu de brouillard de guerre mais pas trop etc (d'ailleurs si je me souviens bien, Guronce avait même proposé en son temps qu'on augmente le brouillard de guerre pour n'avoir des informations que sur les terres assez proches de notre fief, comme quoi on a un peu toutes les sensibilités).
Pour l'aide d'Astérius dans les Goodies, je pense effectivement que c'est à faire, et bien que le sujet ait été abordé au sein de l'asgp, j'envoie de suite une petite piqûre de rappel pour voir si c'est possible de faire ça bientôt :). Concernant les "assistés", je ne te ciblais bien évidemment pas, mais en poussant ton raisonnement à l'extrême, j'ai peur qu'on perde de la spontanéité et que l'on s'enferme dans les choix qui seront statistiquement informatiquement virtuellement les meilleurs car calculés par un logiciel :o).

Lightinoc von Ophtéone · 07/04/2011 21:33:18

@Brice: Je pense que l'interface d'Astérius mentionne les chevaliers appelés sans indiquer la position et ne gère pas les rapatriements mais je peux me tromper. Et il indique, grande nouveauté, ton perso en rouge avec un méga warning felony clignotant.

Ah oui, tu te moques pas de la mère de Silent sinon c'est la guerre totale ;-).

@ Orcrist: franchement, se passer de l'aide d'Astérius (ou d'une autre) quand on fait 8 parties en même temps et qu'on a besoin d'un calcul serré, j'en suis incapable malgré un QI à 4 chiffres commençant par le 0 ;-).

@Silent: Tu as réussi à te servir de l'interface d'Astérius? Sans qu'il te l'explique? J'y crois même pas car tu n'es même pas capable d'accepter une offre sincère et intéressante pour toi (cfr Bo jeu). Alors que pas besoin d'aide à la gestion pour ça. Ta carcasse putride pourrira aux côtés de celles de James, Korn, Rand, CFH, Astérius, JSP et Alzgard!

Light
(6,5 en informatique ^^)

Seuneuchou · 07/04/2011 21:51:50

@Light : tu n'as qu'à prendre 10 terres d'avance sur tes poursuivants (comme sur EURO 155), comme cela tu n'auras pas besoin de faire des calculs serrés.
Et de toute façon, si tu joues contre des seigneurs expérimentés, tes calculs pèseront peu par rapport à la diplomatie ;)

@Silent : tu pourrais tuer Light sur BÔ JEU, et afficher sa carcasse putride aux yeux de tous ? merci ;)

James

Lightinoc von Ophtéone · 07/04/2011 22:15:33

@James: C'est le grand mystère, qui aura l'honneur d'enfin mettre un terme à mon existence sur BO JEU. Je parie sur JSP, Silent ignore où je me trouve car l'interface d'Asterius ne mentionne pas la position de mon chevalier Seigneur (pour rappel j'ai 1 seul territoire et suis cerné par 3 ennemis ;-) ) Pour le reste tu as raison, l'interface n'est pas indispensable, mais c'est un plus utile.

Light

pentos · 07/04/2011 23:05:01

Silent requiem ta vision du jeu est altérée par l'évolution sociétal, en effet une fois de plus que voit on, une demande d'assistanat.
Justement l'un des plaisir de GP est que l'ont peu y jouer sans aide, comme dit Ocrist un papier, un crayon et un peu de flair.
D'un autre coté c'est clair il ne faut pas vouloir être systématiquement premier au Best.
En tous cas, pour jouer depuis de nombreuses années et me situer sur ton échelle informatique environs à 3 ou 4/10 je te confirme qu'aucune des aides de jeu ne sera jamais parfaite, loué soit Kalan.
Soit certaines sont tellement complexe que seul leur créateur et quelques spécialistes arrivent à les faire fonctionner (l'aide sous open office créée par Filve), soit elle ne fonctionnent que sous Microsoft office, dommage pour les fanas du logiciel libre, soient comme celle d'Astérius elles ne donnent pas tous et ont en plus quelques Bugs de temps en temps (l'aide d'astérius m'a planté sur euro 154 ou 155 je ne sais plus, sur le 4éme tours ou plus rien ne fonctionnait.)
Je te garantie de plus que l'ont peu jouer en y passant grand max 3 ou 4 h par semaine, mail de diplo inclus.
Voila ce que j'en pense
Pentos

Pour Light j'aurai une question, peux tu me dire quel est l'intéret d'avoir 8 parties en même temps en cours?

Lightinoc von Ophtéone · 07/04/2011 23:13:49

@Pentos: En jouant sur 8 parties en même temps, j'ai statistiquement de bonnes chances de me retrouver sur une partie où ni James, ni Bricec ne sont présents :-)

En plus c'est un bon exercice pour la mémoire.

Light

pentos · 07/04/2011 23:19:46

Oui et alors quel intéret? il sont bien c'est deux petits, bon d'accord un peu pénible et énnervant.
Mais de la à les fuir systématiquement.
Pentos

Lightinoc von Ophtéone · 07/04/2011 23:39:28

C'était de l'humour noble Pentos.

Juste parce que j'aime bien être sur plusieurs parties en même temps tout simplement.

Light

Silent Requiem · 08/04/2011 00:21:09

@ Light, ta proposition était super sympa sur bo jeu, mais je ne me serais pas relevé si ton plan incluait en fait l'idée de me féloniser. Non, franchement, avec 13000h, 7 terres, être félon face à toi, ta seule terre, tes 4000h... Ton rire machiavélique m'aurait poursuivi trop longtemps. Mais tu es en palliatif depuis trop longtemps en effet, il faut y mettre fin.

@ pentos, ne soit pas trop réducteur. On se sert de nouvelles techniques parce qu'elles existent. Si tu veux te servir d'un papier, et d'un crayon ok, (je l'ai fait jusqu'ici, et je continuerai à utiliser cette méthode plus "intuitive") mais j'espère que tu n'utilises pas de calculatrice, car il s'agit aussi d'une technique d'assisté, mais plutôt d'un boulier, moins dans l'ère du temps.

A plus

Seuneuchou · 08/04/2011 00:36:10

@ pentos : certaines parties sont très intéressantes, parce que serrées, avec des retournements de situation (Brigitte, Euro 154) , des alliances contre vents et marées qui tiennent jusqu'au bout (Khoridan) ;

mais il y a aussi des campagnes avec plein de boulets (ONR), pas intéressantes ou simplement sans suspense (Robieux)

Du coup, jouer sur plusieurs parties permet d'en avoir au moins une ou il se passe quelque chose !

James

Bricec · 08/04/2011 11:02:20

Et moi être sur pleins de parties, ça me permet de trahir encore plus de monde et de mériter mon titre d'Ultima Puta. Na! :o)

Alzgard · 08/04/2011 11:26:13

Eh bien, quelle volée de bois vert! Assistanat, symbole d'une société déclinante, fossoyeur de l'intuition et de l'esprit du jeu il doit sentir ses oreilles siffler pendant que vous postez, les gars. A-t-il vraiment mérité cet excès d'indignité? :-)

Je lis par exemple "l'un des plaisir de GP est que l'ont peut y jouer sans aide, un papier, un crayon et un peu de flair." C'est vrai. Et en utilisant exprès l'ancienne interface de passage des ordres, bien sûr (*). Pas cette nouvelle interface de dégénérés, qui vous calcule vos revenus en fonction des ordres d'imposition et de redistribution donnés. Et sans l'aide gestion d'Ilmir. Assez d'assistanat. Noter les bonheurs, population et coefficient d'imposition sur un bout de papier et faire les calculs de tête, voilà un exercice qui renvoie loin derrière lui les programmes de stimulation intellectuelle les plus avancés: encore une chance dont ne bénéficieront pas les jeunes générations décérébrées, paresseuses, décadentes. Pareil pour les cartes, d'ailleurs. Cette carte sur laquelle on voit d'un coup d'il les fiefs, mais aussi les renommées, les chevaliers, les bonheurs, et où l'on peut même déplacer ses propres chevaliers, c'est quand même un scandale.

Sans déconner, chers amis: dire que les interfaces d'aide tuent l'intuition, n'est-ce pas un peu excessif? Avoir une interface de calcul de vos revenus, de l'évolution de votre renommée en fonction de vos actions, de prévision des combats, etc, ça ne remplace en rien l'intuition, la persuasion, l'anticipation. Mais ça permet à ceux qui le souhaitent de passer plus de temps sur des aspects qu'ils trouvent plus intéressants: diplo, RP, stratégie. Libre à ceux qui ne souhaitent pas utiliser ces aides de ne pas le faire. Personne n'est obligé de renoncer au papier/crayon. Mais ces aides sont un plus pour ceux qui le souhaitent, et il est dommage, me semble-t-il, que les nouveaux joueurs n'y aient pas un accès plus aisé.

Je lis aussi que "ne pas aller sur le forum de G&P, c'est refuser de prendre un minimum part à la communauté (car c'est finalement l'un des seuls endroits où l'on se parle HRP tous ensemble). A partir de là, pourquoi bénéficier des outils de cette même communauté?" Certes. Cependant, la forme volontairement un peu primitive du forum ne permet pas d'y faire de recherche par mot-clef, ni d'épingler certains sujets pour qu'ils restent accessibles, etc. Cela signifie qu'un outil signalé au temps t sur le forum plonge dans les abysses au bout de quelques semaines ou de quelques mois.

Parmi les contributeurs réguliers du forum, combien connaissent par exemple le calculateur de coûts de chevaliers développé par Uburoy, il y a cinq ou six ans? C'est le seul vraiment performant à ma connaissance, mais si vous n'avez pas eu la chance de connaître Uburoy, vous avez peu de chances de savoir même qu'il existe. Pour ceux que cela intéresse, vous pouvez le trouver sur le site du seigneur Hydre: http://hydre.gp.free.fr/pages/fichiersutiles.php

Certains joueurs développent des outils, qu'ils mettent généreusement à la disposition de la communauté. On peut trouver dommage qu'il n'y ait pas un moyen simple de les faire partager au plus grand nombre, y compris aux nouveaux joueurs qui nous rejoignent. Les goodies, c'est très bien, mais la mise à jour est passablement rare. Je crois qu'il serait bon de proposer un outil plus souple, permettant un dépôt (de la part des contributeurs) et un accès (pour les utilisateurs) facile, et qui serait signalé en page d'accueil, comme le sont l'excellent site d'Athys ou bien le blog du Roy. FTP, autre? L'important serait que les joueurs connaissent l'existence de tel ou tel outil, quitte à venir demander de l'aide à la communauté pour l'utilisation.

Alzgard

(*) Pour ceux qui n'auraient pas eu le bonheur de connaître l'ancienne interface, remplacez "Ordres2.php" par "Ordres.php" dans l'URL, quand vous passez vos ordres.

Bricec · 08/04/2011 12:12:14

@Alzgard: Concernant l'interface, je crois que le maître-mot de l'histoire est "équilibre", accessoirement suivi du mot "choix".
On met à disposition des outils, mais on ne veut pas forcément en faire une obligation.
On développe des outils, mais on ne veut pas que ça aille trop loin pour autant.

C'est la perte de cet aspect qui me gênait particulièrement dans l'intervention de SilentRequiem, comme si tout le monde voulait pouvoir voir la position de tous les chevaliers d'un coup dil par exemple ^^.

Sinon, pour ce qui est de la "modernité" du forum, de la MàJ incertaine des Goodies, de la furtivité de certaines informations utiles (comme l'outil de ce cher Ubu), je suis pleinement d'accord avec toi, même si on fait avec les moyens du bord je pense :). Un partage plus aisé des informations? Pourquoi pas via le WikiGP tout simplement?

Alzgard · 08/04/2011 13:07:36

Tout à fait d'accord avec toi, Bricec, c'est pourquoi je mentionnais plutôt un hébergement externe au site lui-même, mais avec une bonne publicité pour que l'information ne soit pas perdue pour les nouveaux.

Le Wiki peut en effet constituer un bon outil, dans la partie "Communauté" par exemple.

de Carpat · 08/04/2011 18:29:46

Belle discussion, ma foi. Qui prend tournure en débat de société, aussi je me permets d'ajouter quelques mots (du haut de mes 2 petites parties finies, je sais). Comme souvent, tout le monde à tort, tout le monde à raison. Et tous les arguments sont démontables.
Je pars du principe que c'est un jeu, de libre participation. Pas obligatoire donc. Et c'est un jeu tellement vaste que chacun peut y trouver son compte de manière différente des autres. On peut donc s'intéresser aussi bien à l'aspect mathématique en se faisant ses petits tableurs ou ses calculs sur papier, à l'aspect informatique en développant des outils plus poussés que l'on peut faire partager ou non avec la communauté, à l'aspect stratégique, avoir le goût pour l'expérimental et multiplier les parties, affûter sa plume et soigner le RP, ou bien encore avoir le goût pour la gagne et essayer d'avoir bonne K-cote par tous les moyens... Chacun favorisera donc plutôt certains aspects au détriment d'autres. Et à chacun son rythme.
Personnellement, j'ai fait ma première partie en ayant fait mes tableurs et je suivais les chevaliers à la main, c'est un peu chronophage et je ne suis pas sûr que je continuerai à jouer sans l'outil d'Asterius (Asterius est d'ailleurs très réactif quand on lui soumet un problème rencontré avec son aide). Mais cela n'aurait pas été grave (je ne sais pas si cela aurait fait tâche sur un CV ou dans ma biographie: "n'a joué que 5 mois à GP"). Si vous voulez attirer les foules, il faut évidemment laisser proposer des outils qui atténuent le côté rébarbatif du jeu. Mais après pas de démocratisation à outrance non plus: une personne que les ordinateurs révulsent n'a pas bien de raisons de jouer à des jeux sur ordinateur.
Je n'oublie pas que GP est la propriété de Cyril Méliadus Kalan (Ilmir et Ykar pour le design je crois) qui a eu la bonté gratuite de partager sa passion. Les outils développés ne sont pas les siens, mais il autorise leur "publicité" au sein même du site c'est déjà pas mal. Les trouver ne nécessite qu'un peu de curiosité (les utiliser aussi d'ailleurs vu que pour connaître leurs limites il faut comprendre les calculs).
Par contre les règles ont effectivement besoin d'un coup de rangement: je ne vois pas pourquoi, par exemple, il faut aller sur le site d'Athys pour trouver la formule de garnison automatique de paysans. Cela pose-t-il problème de le mettre dans le bouquin officiel? Cela éviterait peut être aux aides de camp de répondre à certaines questions que je suppose récurrentes.
La FAQ et le forum sont un peu vieillots, aussi il est difficile d'y faire des recherches (comme le dit justement Alzgard) et grand nombre de fois je me suis retrouvé à me dire: "Zut, j'ai déjà lu çà quelques part, mais où?". D'ailleurs bien chiant ce forum que de ne pouvoir effacer ou corriger un message que l'on a édité (comme pour la gazette d'ailleurs). Ainsi, je vais cliquer sur "Envoyer" sans pouvoir me relire, vu que je n'ai pas que çà à faire, sans me douter que le laïus est pleins de fautes et inintéressant, et voilà je ne pourrai plus l'effacer... Bon hop, je me lance.

Sagramor · 08/04/2011 22:01:15

La refonte du site fait parti des chantiers en cours, mais ce n'est pas aussi simple qu'il semble, surtout qu'il convient de mettre en ligne un "produit" qui soit adapté et qui dure.
Il faut penser que les développeurs ont un métier et font cela de manière bénévole, et que cet investissement lourd doit être "capitalisé" dans le temps.

D'autre part, il ne s'agit pas d'un bricolage, mais de la mise en ligne d'un système qui soit "dépannable" par un autre que le concepteur, bref, sous couvert de système amateur, il faut mettre en place un système professionnel, qui dure.

Je sais, moi aussi cela m'agace de ne pouvoir modifier mes fautes sur le forum, à cause de mes gros doigts.mais je mesure la masse de travail à réaliser.

C'est en cours, mais bon un peu de patience (une petite année...au moins)

Pour la gestion, je rejoins Orcrist, inutile de faire aux petits oignons, alors papier, crayons (c'est bon j'ai essayé...voir SANSIA) ou plutot simple tableau, ma fois cela suffit pour vaincre ou pour tomber, mais pour le role play, la messagerie est la plus importante

Ilmir · 08/04/2011 22:07:19

Je suis mitigé sur les commentaires de Silent Requiem .

Perso, j'ai toujours pensé que les aides de jeux devait à terme disparaître, car il a raison en disant que ca fait une différence inutile et un peu absurde entre les joueurs. Le jeux doit au maximum inclure ces infos, et c'est ce qu'on a essayé de faire à chaque petite évolution de l'interface d'ordre ou de la carte.

Aujourd'hui pour moi il reste :
- la simulation des batailles, mais bon, grosso modo après une ou deux parties, c'est facilement prédictif sans aucun calcul
- le cout d'appel de chevalier, pareil
- la position des chevaliers

et... c'est tout.
Bon après on peu toujours calculer à la virgule près le coef d'imposition employé sur certaines terres par l'étude des flux migratoires qui filent les décimales de bonheur, mais bon... assez peu utile.

Bref, peu de chose aujourdhui comme avantages et perso je rejoue sans aide, juste un crayon pour le suivi du budget global donc c'est là que je m'éloigne de l'avis de SR. Pas tant de différences que ca, surtout un sentiment de frustration quand on arrive pas à faire marche un goodies.

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