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Orcrist

Prince

Sans IA

Sous ce topic, j'aimerais bien qu'on discute de l'attrait et des inconvénients de jouer sans aide de jeu, comme cela a été le cas sur SANSIA.

Quand je dis "sans aide de jeu", ça veut dire les participants de SANSIA n'ont joué qu'avec l'interface de passage d'ordres (pour la gestion), et une feuille, un crayon, et la carte pour le reste, c'est ça ?

J'ai vu que rand avait eu mal à la tête sur la fin. Pourrait-on savoir pourquoi ? D'autres ont-ils su apprécier ce genre de partie "intuitive" ?

Le Griffon doré

Ecuyer

Re : Sans IA

Je ne pourrai apporter beaucoup d'information a ce sujet, n'ayant jamais joué de la sorte.

Je vais m'entrainer a calculer sans feuille d'aire avec un bocal et son poisson rouge sur ma tete.
si je mange le poisson ce soir, j'aurai amélioré mes capacités cérébrales mathématiques, mais le climat risque d'être chaud durant la campagne ! :-)

Elzear

Ecuyer

Re : Sans IA

Personnellement je n'ai jamais utilisé l'aide de camps, je tâtonne sur les possibilités de gestion directement dans l'écran de passage des ordres, je regarde combien mes chevaliers et mes armés me coûtent puis je répartis le reste en armés, joutes, ou fortifications... En fait c'est assez simple.

En plus j'ai un "Mac" et je pense que l'aide de camps ne fonctionne pas dessus...

Sagramor

Président du Conseil Royal

Re : Sans IA

Oui SANSIA a été l'occasion de n'utiliser que carte, crayon et avec l'ancien interface de passage d'ordre.
Ca a été, en tout cas pour moi une expérience intéressante, mais initialement, j'imagoinais que cela laisserait plus de temps pour le RP, et justement pour l'intuitif.
Alors intuitif, oui pour les batailles et les rapports de forces, pour le recrutement de chevaliers, l'inconvénient étant que, personnellement, j'ai été amené à etre beaucoup plus prudent dans mes choix et dans les combats. Ce qui m'a amener à avoir une stratégie en retrait, sans risque.

Par contre le calcul des revenus était vraiment une galère pour moi. Certes, je connait maintenant quelques valeurs type, je sais que 0,083 est 1/12! et des valeurs simplifiées de formules de type (1-I)² ou quelque chose d'approchant. En dehors de cela, finalement j'étais assez content d'avoir juste 3 terres...

Ce choix de ne pas utiliser de tableau, du tout, car pour beaucoup le tableau d'Ilmir a été amendé, modifié, était de n'avoir  recours sans aucune tentation aux aides   de jeu.

En final, tous ont joués le jeu, cela  était passionnant, mais si j'ai trouvé ce que je cherchais, car ce choix était un peu expérimental, je pensais qu'il y aurait plus de RP.
Quant à l'esprit, vu le "beau monde" qui y était, il n'avait pas de mal à régner, et finalement, c'est la qualité des joueurs qui fait la qualité de la partie, même si, l'absence d'aide de jeu a pesé sur les choix.

Sagramor, qui a lancé, avec d'autres SANSIA

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Tant qu'à Faire, Faire le Mieux
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Maison Sagramor

Kalan de Vitall

Sa Majesté le Roy

Re : Sans IA

De mon point de vue, l'intérêt d'une partie telle SANSIA n'est pas de jouer "sans aide de jeu"; mais de jouer sans FORMULES !
Continuer à jouer de la même manière, à essayer d'optimiser sa gestion, mais en faisant les calculs au papier/crayon, n'apporte rien, ca bouffe juste du temps qui aurait été mieux utilisé aux échanges diplomatiques.

Imaginez-vous 7 ans plus tôt, pour les 3 ou 4 premières parties de G&P où les formulaes n'étaient PAS publiques. On savait juste qu'imposer faisait baisser le bonheur, redistribuer le faisait remonter.
Et au fil des tours, on expérimentait : j'ai besoin d'argent, j'impose à 3. Ca m'a rapporter X écus, le tour suivant, je redistribue X +10% à ce territoire pour tenter de faire remonter le bonheur.

Etc...

Bref, ce n'est pas l'outil qui fait que l'on joue de telle ou telle manière; mais bien la façon de jouer qui génère l'outil...
Jouer SANS outil, cela n'a de sens que si l'on joue sans calcul.

Rand_Al_Thor

Prince

Re : Sans IA

Bien resumé....mon roy à la barbe fleurie.
J'ai cherché, comme d'habitude, à jouer plutot d'instinct, et je considère qu'effectivement utiliser le papier et le crayon au lieu d'Excel n'a pas amené grand chose.
Au moins, n'a-t-on pas vu "fleurir" de "cité du bonheur"...c'est deja ca
Et grace à Ilmir ou De Vador, on a eu quelques chaudes batailles, mes amis et moi

Bon, si le bon Kalan voulais bien passer le tour, que je puisse tater de la couronne du SANSIA....
;-)

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Vieux Briscard

Sagramor

Président du Conseil Royal

Re : Sans IA

Et moi qui attendait de voir utiliser l'ordre Abdiquer...

Certes mon bon Roy, jouer sans formules, d'accord, mais le simple fait de "imposer redistribuer" sans dire au plus juste, mais de manière non inefficace amène forcément de la formule. Alors on n'optimise pas, mais on calcule tout de même.
J'ai d'ailleurs fait l'expérience de me rater en terme de redistribution: Conclusion, je termine avec 3 terres
La différence c'est que l'on ne peux pas étudier une masse de variantes, et que le choix fait est ensuite mis en oeuvre

Pas facile, mais ce qui est important c'est de s'etre amusé. Ca été le cas

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Filve

Ecuyer

Re : Sans IA

N'utilisant pas Windows, j'ai passé ma première année G&P sans aide excel. Avec du papier et un stylo. A vrai dire c'était tout à fait jouable... la seule difficulté résidait dans ce que les autres joueurs disposaient à cette époque d'un certain atout tant par l'expérience que par le temps gagné en automatisant certaines fonctions.

L'aide que j'ai finalement pu obtenir des tableurs m'a permis de gagner ce temps pour m'ouvrir à d'autres aspects du jeu comme le RP ou plus simplement une diplomatie élargie.

Si maintenant tous s'accordent pour limiter, voir supprimer toute aide artificielle, c'est à dire sacrifier au Roleplay une gestion millimétrée aussi gourmande en temps que les méthodes archaïques... pourquoi pas. Dans mon contexte personnel, cela me serait même plutôt  profitable !

Filve

Absoum

Prince

Re : Sans IA

Je vois mal lors d'une course au trône "épique", sur les 30 seigneurs d'Europe tous ne pas utiliser d'aide.

En parole, c'est possible bien sûr, mais réellement...

Sur une scandie où il y a peu d'enjeu, c'est faisable mais là.

Et pique et pique petit pathate pont

Absoum énervé

Orcrist

Prince

Re : Sans IA

Je ne sais pas si tout le monde parle de la même chose.

Pour moi, jouer "sans aide de jeu", c'était uniquement se servir de l'interface de passage d'ordres d'Ilmir. Donc à part les IMP/RED et savoir le bonheur final d'une terre, on a rien d'autre.

Les aides de jeu les plus courantes étant, outre l'aide à la gestion Excel, le traçage des chevaliers et les simulateurs de combat (y en a t-il d'autres ?), il est vrai que ça ne servait à rien de se passer des programmes informatiques si c'était pour essayer de refaire les formules à la main.

Sur SANSIA, devait-on se passer aussi de l'interface de passages d'ordres pour les IMP/RED ?

Sagramor

Président du Conseil Royal

Re : Sans IA

C'était à l'ancienne, avec l'interface d'autre fois, qui demandais les doubles saisies.

Par contre je pense que la saisie par le nouvel interface est interessante, mais que le paramètre en trop est l'évolution des coefficients et du bonheur, car il est important d'avoir une simplicité de redistribution, mais que pour jouer au feeling, il est inutile d'avoir les paramètres d'évolution. (finalement c'est ca qui pousse à la gestion effrénée)

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Maison Sagramor

Guronce de Lix

Duc

Re : Sans IA

Le jeu sans IA est très possible et même assez simple... pour ceux qui ont déjà épluché tous les calculs et ont joué des dizaine de parties !

Lorsque tu comprends intuitivement les mécanismes de jeu, tu sais à peu près quelle imposition il faut mettre. La seule différence, c'est que tu ne vas pas t'amuser à économiser 68 écus par province en choisissant une redistribution à l'écu près pour que tu sois au dessus de 27,51 de bonheur et de 0,526 de coefficient de façon à ce que çà s'organise (et encore, tu peux le faire avec l'interface d'imposition). Pareil, tu ne prends pas le risque d'optimiser ton budget en gardant 300 écus en caisse fin de tour, tu te gardes une marge de quelques milliers.

Donc c'est bien sympathique par contre attention : c'est encore les plus techniciens qui sont les mieux à même de jouer "au pif" (et non, ce n'est pas un paradoxe) et par ailleurs il faut inciter les jeunes joueurs à creuser les mécanismes pour justement pouvoir jouer au pif plus tard.

Et bien sûr je souscris à ce que dit Orcrist : jouer "sans IA" ce n'est pas refaire les calculs à la main, sinon autant gagner du temps en faisant tourner un programme.

henri VII

Ecuyer

Re : Sans IA

Escusez moi de cette interuption effrontée, mais de quelque qualité que soit la barbe du roy, ce n'est pas pour autant que je suis en accord avec lui.
Sagramor resume (ou plutot develloppe) parfaitement la pensée que j'ai. Si l'on joue au pif, c'est que l'on sous entend interieurement quelques calculs, qu'ils soient basics ou develloppés  (ex: mon bonheur va un peu monter au lieu de mon bonheur va monter de 2,4 points).
On se prive de precision, mais on abolit nullement le calcul, comme semblent certains le penser.

je suis donc plutot contre la suppression de l'aide de calcul, meme si j'approuve le fait de vouloir créer des parties, "a part".

(pour ma part, je n'ai pour aide que celle de la gestion des ordres, qui est integrée, et donc saute aux yeux meme si on ne l'a pas demandée. Le reste est au crayon, je n'utilise jamais les aides des goodies mais je ne me considere pas pour autant comme un joueur qui joue sans aide)

pentos

Prince

Re : Sans IA

Je suis tout a fait ce qui viens d'être dévelloppé. En ce qui me concerne quand je dis sans aides il s'agit des aides que l'on peut trouver dans les goodies. L'interface de passage d'ordre n'est pas pour moi une aide de jeu mais simplement un moyen de gagner du temps dans le passage d'ordre. Temps qui sera intelligement investit en RP.
Ce qui me laisse perplexe ce sont les aides qui de seigneurs nous transforme en tésorier, gestionnaire,
calculateur et je trouve réduisent le plaisir de jeu( dans mon cas bien sur).
Maintenant si c'est pour passer 3 heures a effectuer tout les calcul à la main, je pense qu'il vaut mieux laisser la possibilité d'utiliser les aides au moins certain auront encore un peu de temps pour le RP.
Pentos

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Tocos y se Gausos

Captain Universe

Invité

Re : Sans IA

Aprés, si on peut on peut créer un petit programme allégé de l'aide gestion ...
Je ne sais pas quels calculs posent probléme mais bon c'est toujours possible de les virer ...
Non ?
Ce serait un bon compromis, ceux qui peuvent et voudraient sans le font sans, ce qui voudraient avec prennent ce programme qui est juste une accélérateur de calculs ...

Captain, touriste des forums et qui ne pense pas faire acte3 (la prépa c'est moins marrant que le lycée, et je serai trop tenté de faire un rp de taré ^^)