Diplomatie bourrine

Romualdus · 09/08/2010 12:29:07

Je constate dans mes 1ères parties une tendance (fâcheuse?) à la diplomatie de masse. J'entends par là d'envoyer une demande d'alliance à tous les autres joueurs sans même prendre la peine de les contacter au préalable. Le but étant de conclure un max d'alliance en début de partie pour booster sa renommée (et peut être aussi protéger un peu ses fesses). Je trouve dommage que la diplomatie IG ne soit pas un minimum assujettie à une diplomatie réelle entre les joueurs via l'échange d'e-mail et la définition d'un minimum d'accord préalable.

Pour y remédier (si ça vous semble devoir être le cas), ne pourrait on pas considérer qu'une demande d'alliance rejetée entraine une perte de renommée globale.

CFH · 09/08/2010 13:17:49

Salut Romualdus,

je ne suis pas d'accord avec cette proposition. En effet, il y a de nombreux joueurs qui envoient des demandes avant d'envoyer l'ordre et, malheureusement, l'ordre ne passe pas pour une raison X ou Y. Si tu devais être pénalisé à chaque fois qu'une alliance ne passe pas, tu perdrais pas mal en renommée ;)

Entre les seigneurs qui te disent "oui on s'allie" et ne passent pas l'ordre (pour une raison valable ou non), les alliances qui ne passent pas parce que tel seigneur est en guerre contre tel autre donc pas possible, etc...

Maintenant, je ne trouve pas cette coutume super répandue et même si elle l'était, cela ne dérange pas tant que ça dans le sens où ils ne gagnent rien à le faire.

Jigé · 09/08/2010 17:22:52

La aussi (ca va devenir une habitude....), le sujet avait été abordé en son temps.

Et la aussi, je trouve très bien de remettre le couvert !

A partir du moment ou une alliance rapporte de la RG (renomée globale), je trouve juste qu'elle aie un coût.

Donc, demander une alliance couterait de la RG si elle n'est pas acceptée (le même cout que son bénéfice).

A l'époque, je m'étais retrouvé en minorité sur ce jujet, mais peut-être que les mentalités on évoluées ?

Ca freinerait la course à la RG maximum via des alliances, et je trouve ca très bien.

Parce que envoyer 29 messages laconiques ou pire, passer un ordre d'alliance avec tout le monde, ca fait pas très sérieux je trouve...

D'autres joueurs ont un avi sur la question ?

jigé

Kalan de Vitall · 09/08/2010 18:39:32

On avait mis en place des parties test sur le sujet. Rien n'en est sorti. chacun était plus ou moins resté sur ses positions :-).
Ce qui me plaisait le plus, c'est le coût, à chaque tour, de chaque alliance. Cela ouvrait des opportunités tactiques au niveau de la diplo (du genre, je ne peux pas rester allié avec toi, ca me coute trop cher... A moins que tu puisses m'aider financièrement ? etc...)

Mais il est vrai que cela compliquait encore un peu plus la gestion économique. Déjà que le jeu n'est pas très accessible...

Bricec · 09/08/2010 19:38:54

Les joueurs qui donnent des ordres d'alliance sans contact RP au préalable ne seraient en rien un souci si les autres joueurs (qui eux respectent l'idée du RP) ne donnaient pas non plus d'ordres massifs hein...

C'est beau de lancer la pierre sur les autres, mais si un Seigneur muet se récolte 20 pactes d'alliance, c'est bien qu'il y a 20 autres joueurs qui ont passé un ordre d'alliance avec ce muet sans contact préalable...

Bref, si la communauté RP se contentait de ne passer QUE des ordres diplomatiques avec les joueurs bavards, on n'aurait pas ce problème, tout simplement ;).

Ph0en · 09/08/2010 22:33:48

Et si en plus il s'agit de BIG ONRs... J'vous raconte pas ! ;p

Arkim Le Saint · 09/08/2010 23:09:30

Une partie est ce que les joueurs en font et veulent en faire, ainsi sur "Vidéo", j'ai eu la chance de me retrouver avec des joueurs motivés, j'ai joué le jeu à fond et franchement la RP était d'anthologie et restera dans les annales.

Bricec · 09/08/2010 23:53:36

+1 Ph0en :o). Bien que mon ingérence au premier tour fut excessive, l'exemple est tout de même représentatif: si personne n'avait passé d'ordres massifs, la dizaine d'ONR n'aurait chacun eu qu'une dizaine d'alliances (ONR alliés entre eux). Mais certains Seigneurs qui ont critiqué ces "pactes fantômes" ont pendant ce temps-là bien profité de la RG apporté par ces mêmes fantômes... A un moment, il faut choisir entre s'introniser "voix de la sagesse et de la droiture", quitte à y perdre quelques plumes (et qq pts de RG) en route, ou rester un "profiteur du système" :).
Bref, la clé de ce débat est dans la communauté et non dans les règles.

NB: Et je rejoins parfaitement Arkim dans son intervention ;).

Romualdus · 10/08/2010 01:23:05

Une autre piste pourrait être de rendre le concept d'alliance plus "contraignant". Actuellement, en dehors du risque d'appel par son allié, ça reste globalement tout bonus, non?

Option 1 : supprimer le gain en RG (ou l'amoindrir) pour que l'alliance n'ait plus qu'un intérêt stratégique.

Option 2 : hop! hop! hop! je ressors la félonie de son panier! Actuellement, si j'attaque une terre ennemi et que sur celle ci se trouve une armée d'un allié de mon ennemi qui n'est pas mon ennemi... je suis félon. Et si on inversait la logique? C'est l'allié qui devient félon?
=> la logique actuelle est de devoir déclarer la guerre aux alliés de mes ennemis. Je propose de la changer pour que ce soit les alliés qui aient intérêts à déclarer la guerre aux ennemis de leurs alliés.
Logique cohérente avec celle de l'appel au passage.

A l'allié de faire gaffe où il envoie ses chevaliers/armées. Et si je veux me mêler de la guerre de mon allié... j'aurais intérêt à déclarer la guerre au préalable. Ce qui sommes toute reste logique.

Cela n'empêchant pas les coups de p... Sauf qu'ils seront encore plus vicieux puisqu'il s'agira de piéger son allié avec l'aide de son ennemi...

Ilmir · 10/08/2010 09:23:36

Wé, les débats de l'été.

Moi qui suit un pro de l'alliance de masse (enfin presque), je me permet d'intervenir :

Une perte de 2% (5% en scandie) de Renommée du Seigneur par ordre d'alliance passé me semble honorable.

Oui, la renommée du Seigneur. En gros une alliance, c'est remplacer un peu d'estime personnelle (Renommée du Seigneur), par de la Renommée Globale.

Ainsi un Seigneur faisant 10 alliances au premier tour se retrouvera avec une renommée perso de 80 (chiant pour la conquête et les chevaliers), mais un gain de RG d'au moins +30 (meilleur recrutement, des alliés etc...)

Bien sur si personne répond aux alliances, le joueur se retrouve avec juste une renommée perso de 80 et pleure :)

Ça permet :
1. de limiter les demandes d'alliances
2. de les transformer en vrai choix stratégique
3. d'un nouveau joujou pour les Orcrist ou autre qui vous proposerons de fausses alliances rien que pour vous faire perdre de la renommée

Bricec · 10/08/2010 12:44:32

Mwé, je vois mal l'intérêt. On se retrouvera avec des propositions d'alliance au premier tour qui ne seront pas signées (perte de RG pour le pigeon), avec en prime ledit pigeon qui se retrouve avec une déclaration de guerre du pseudo-allié. Donc le vil Seigneur qui aura réussi sa diplo à T0 se retrouve à l'issue du T1 avec un ennemi dont la reno perso a baissé, dont la RG a baissé (déclaration de guerre) et qui n'est pas préparé à un conflit. Autant marquer dans les règles: "Les novices seront systématiquement tués avant le 5ème tour de leurs premières parties"...
L'alliance telle qu'elle est actuellement présente à la fois certaines garanties de bonne volonté (les deux alliés ont un bonus RG, un déplacements rendu possible sur les terres de leur ami, et auraient des complications relatives s'ils voulaient renier ce pacte), tout en permettant une certaine flexibilité (baiser d'Alzgard et compagnie).
Si on soustrait à l'alliance l'essence même de son caractère "amical" et qu'on l'instrumentalise au possible, même les alliances de longues date (qui, sur une campagne, peuvent aller de la première à la dernière saison, dans un réel souci de coopération et d'entraide) ne seront jamais dignes de confiance (disons qu'un allié n'est jamais blanc comme neige [hein Alzgard ^^], mais au moins on ne se bouffe pas de malus de reno quand on se prend déjà un retournement de veste d'un Seigneur pseudo-amical).

Par contre, limiter le nombre d'alliances, pourquoi pas. Ou alors hiérarchiser les pactes: on pourrait distinguer les alliés "utiles" des alliés "accessoires", et on diminuerait de facto l'écart de RG obtenu via la diplomatie qui est toujours assez surprenant dès les premières saisons (la RG obtenu via la diplo étant purement "virtuelle", les Seigneurs qui prennent la tête d'une campagne grâce à la diplo accusent souvent le coup au troisième/quatrième tour lorsque les guerres multiples plombent leurs alliances multiples).

Romualdus · 11/08/2010 01:31:11

Ou distinguer 2 concepts : alliance et accord de non agression.

L'accord de non agression empêche d'attaquer le partenaire mais si le partenaire est attaqué par un neutre sur un territoire sur lequel on a une armée, elle n'intervient pas. On pourrait même avoir un accord de non agression avec 2 seigneurs qui sont ennemis.

L'alliance impliquerait plus les 2 seigneurs. Ce serait comme actuellement mais j'y ajouterais un appel automatique. => si un allié déclare la guerre à un autre seigneur, ses alliés doivent lui déclarer la guerre dès le tour suivant sinon ils perdront de la renommée. Du coup, le concept d'appel disparaitrait. Déclarer la guerre c'est forcément appeler ses alliés à le soutenir.

Les 2 "pactes" devant être annulés avant de pouvoir déclarer la guerre. Comme c'est actuellement le cas pour l'Alliance.

Ainsi en terme de RG, on pourrait dissocier les 2 approches.
Soit on considère que seule l'Alliance permet de gagner des RG. Soit l'accord de non agression n'implique qu'un gain très limité.

Autre piste, limiter la prise en compte des alliances dans la RG.
- Ne prendre en compte que les alliés qui ont plus de RG que toi?
- Ne prendre en compte que les 2 alliés ayant la plus haute RG
- Ne prendre en compte la RG des alliés qu'à partir du moment où on a au moins un ennemi.

CFH · 11/08/2010 13:39:52

Je comprends ta pensée, mais cela retire toute la fourberie qu'il peut y avoir dans G&P puisque chacun sait qui a un accord de non agression avec qui.
De plus, tu peux très bien t'allier avec un seigneur dans le but de le protéger. Si tu es obligé de déclarer la guerre à ses ennemis, la défense par félonie n'est plus possible et tu perds un des intérêts de G&P (certains diront que c'est pourri, mais je trouve ça assez fun perso :p )

Sagramor · 12/08/2010 17:20:01

La diplomatie que l'on mene et les actes officiels que l'on fait à GP, sont tout à fait disctinct.

Il peut etre interessant d'etre alliés pour mieux trahir.La félonie est également un point crucial et bien gérée, cela peut permettre des situations vraiment sympa.

Je ,ne sais s'il réussira, mais Orcrist dans Big est 2 fois félon et risque bien de vaincre!

Cela montre bien qu'une diplomatie bien menée ne correspond pas forcement à des évolutions de Renommée, et que d'autre part, la diplomatie la mieux mené"e reste et doit rester très souteraine...

Romualdus · 13/08/2010 09:13:24

Actuellement, tout le monde sait qui est allié avec qui. Ca ne change donc rien. Ca n'empêche pas non plus les accords "secrets" non officiels comme actuellement, on peut s'allier sans le faire, dans le but de faire tomber un ennemi dans la félonie.

Ca n'empêche pas non plus la félonie.

Cas 1 : On garde la félonie d'un ennemi par un chevalier allié planqué.
Ca la rend juste un peu plus couteuse pour l'allié. Il n'est pas obligé de déclarer la guerre (comme dans le cadre de l'appel actuel), simplement, il perdra de la RG. A voir si le jeu en vaut la chandelle. Ca éviterait peut être les abus aussi. Tu peux tenter la félonie en début de conflit mais l'allié ne va pas attendre trop longtemps.

Cas 2 : On inverse la félonie (c'est l'allié qui devient félon face à l'ennemi)
La encore la félonie reste possible. Elle est juste sans doute plus compliquée et surtout plus vicieuse.

Je persiste à trouver la félonie par allié actuelle mal foutue. Surtout qu'on sait qu'il existe des moyens de masquer la position des chevaliers : changements de noms, même nom pour plusieurs etc... Donc tu peux te retrouver dans des situations ou objectivement, il t'es impossible de savoir quels chevaliers se trouvent sur un territoire.
Bon, on me dira qu'il reste l'option de l'espionnage. Mais bon... les risques sont un peu à sens unique, non?

Bricec · 13/08/2010 13:00:04

Cas n°1: L'allié, d'un côté, perd de la RG s'il réussit à rendre félon l'ennemi de son ami, via la déclaration de guerre qui s'en suit. Le coût est raisonnable certes, mais il ne faut pas l'augmenter, car réaliser ces manuvres de tentative de félonie demandent déjà une certaine "proximité" entre les deux alliés. Surtout, cette possibilité permet, en plus des ventes bloquantes, au Seigneur en difficulté de gagner du répit, dans la majorité des cas. Si on lui rend la tâche plus compliquée, les puissants gagneront encore plus facilement, les parties dureront moins longtemps et nous vivront moins de retournements de situation.

Cas n°2: Exclu. Il n'y a là aucune justification RP, cette même justification à laquelle tu faisais tant appel dans ta remarque sur le "background" de G&P. Il faut s'en tenir à une seule ligne de conduite et ne pas se perdre dans la "réforme à tout prix" (cf la politique ^^).

Quant aux moyens de "cacher" les déplacements de chevaliers, tu es à côté de la plaque: un chevalier destiné à tenter une félonie est parfaitement visible, dans le COMMUN en tout cas. Si les outils additionnels et, je le répète, officieux ne permettent pas de les repérer, ce n'est pas un problème du jeu mais bien des outils. Je ne vois donc pas en quoi le fait de "cacher" certains chevaliers puisse entrer en ligne de compte dans les félonies. Il n'existe qu'un seul moyen (pas un de plus) pour qu'un chevalier "félonisateur" soit parfaitement invisible. Mais l'exclusivité de cette possibilité donne à la partie, lorsqu'il est utilisé, une saveur particulière: la stratégie "parfaite" en gros. Mais il y a assez de contraintes (de temps, d'espace et de coordination) puis d'obligations pour que cette manuvre, en plus d'être exclusive, soit rare. Donc là encore, je ne vois pas le souci.

Puis l'espionnage est un atout formidable, notamment depuis que le calcul de succès a été recalculé afin d'être plus favorable aux Seigneurs de basse renommée (toujours dans l'optique de réduire les disparités trop importantes entre le plus et le moins puissant d'une campagne), sauf qu'il faut savoir anticiper un minimum.

Romualdus · 14/08/2010 02:01:01

Juste sur le côté RP du "Cas 2", c'est une question de point de vue car pour moi, ce qui est illogique c'est bien ce qui se passe actuellement.

Le joueur A attaque le fief d'un Seigneur B qui est son ennemi déclaré et officiel.

Un Joueur C s'incruste dans ce combat... c'est bel et bien sa responsabilité. A aucun moment A n'attaque le chevalier de C. Seulement le territoire de B. C'est d'ailleurs exactement la nature de l'ordre qui est donné.

Même le fait de savoir que ce chevalier est présent sur le territoire ne suffit pas à justifier la félonie. On attaque très souvent un territoire sans au final combattre les armées qui s'y trouvaient. Tout simplement parce qu'elles sont en mouvement pour attaquer ailleurs.

De même pour la logique de pousser les alliés à déclarer la guerre aux ennemis de leurs alliés. Et non pas - comme actuellement - pousser les ennemis à déclarer la guerres aux alliés de leur ennemi.

Quand le Japon attaque les Etats-Unis, l'Allemagne respecte son alliance en déclarant aussi la guerre aux US... et pourtant ils n'avaient pas besoin de ça. Ce ne sont pas les US qui déclarent la guerre à l'Allemagne.
Quand l'Allemagne attaque la Pologne, la France et l'Angleterre soutiennent leur allié en déclarant la guerre à l'Allemagne... et non l'inverse.

Bellovaque · 14/08/2010 08:29:02

Sur le point de vue RP et la félonie.

1) Prenons un exemple :
Le brave Sir Gontrand, chevalier à la gloire passée (renommée 6) est envoyée par son dirigeant, le noble Seigneur François le Juste, prendre un repos bien mérité. Il est accompagné simplement de son page (1 homme). Il se trouve que François le Juste est allié avec son voisin, le Sir Edouard le Pieux. Et Edouard, dans sa grande mansuétude, a proposé à son allié que son fidèle Gontrand vienne prendre repos en sa bonne province côtière. L'air marin lui fera tellement de bien. Ainsi, Sir Gontrand se rend sur la terre de l'allié de son seigneur, afin, le pense-t-il, goûter un doux repos, du bon vin, et pourquoi pas une jouvencelle.

Edouard le Pieux a un ennemi juré ; le sieur Jean le Cruel. Leur guerre est engagé depuis quelques temps. François le Juste ne s'est pas engagé militairement aux côtés de son allié. Il ne le souhaite pas, et surtout n'en a pas la possibilité, puisqu'il est déjà confronté à deux opposants qui lui mènent la vie dure.

Cette saison, c'est décidé, Jean le Cruel frappera un grand coup ! Il prendra le contrôle de la belle et riche province côtière de son voisin (celle là même ou notre bon Sir Gontrand se repose). Il y envoie alors une troupe importante, guidée par un de ses meilleurs généraux, Gregor le Fort.
Et là, c'est le drame : les troupes de Gregor, dans leur élan sanguinaire, repoussent non seulement les forces en présence, mais tuent le malheureux Gontrand et son page !! Trahison !! Un général de Jean le Cruel a porté préjudice à un homme loyal de François le Bon, et ce alors que les deux seigneurs étaient en bons termes. La guerre est immédiatement déclarée, et la réputation de Jean le Cruel en prend un sacré coup. C'est logique, un acte ignoble a été commis par un homme de Jean le Cruel. Celui-ci est considéré, aux yeux de tous, comme l'agresseur, le félon traitre à sa parole, qui attaque sans prévenir, ce qui bien entendu va à l'encontre de toutes les règles de chevalerie.

Dit comme ça (un peu à la va vite, j'me suis pas hyper appliqué), je trouve que la félonie est parfaitement justifiée dans ce sens. Par contre, j'aurai du mal à concevoir que le seigneur dont le chevalier est en ballade soit le félon, sur le simple fait que son chevalier est "au mauvais endroit au mauvais moment" (en se plaçant du point de vue de l'attaquant). Avoir un chevalier sur les terres d'un allié n'apporte rien en somme, si ce n'est la reconnaissance de son ami (et un retour d'aide). En revanche, prendre une province à son ennemi, c'est un avantage. C'est donc normal que ce soit celui qui attaque qui prenne un risque, et non pas celui qui ne tire aucun bénéfice de la situation. Et d'un point de vue RP, c'est l'attaquant qui prend un risque (celui de perdre). Mais c'est aussi l'agresseur, et non pas le chevalier "passif". Donc, la félonie est parfaitement justifiée dans le sens ou elle est actuellement.

2) citation : "Même le fait de savoir que ce chevalier est présent sur le territoire ne suffit pas à justifier la félonie. On attaque très souvent un territoire sans au final combattre les armées qui s'y trouvaient. Tout simplement parce qu'elles sont en mouvement pour attaquer ailleurs."

Il y a, je crois, toujours bataille pour prendre une province. Au moins contre des paysans sur place. Donc, il y a bataille, il y a combat. Et si un chevalier traine dans le coin, ben il est pris dans le combat. C'est comme ça. Perso, j'trouve ça super logique.

3 Les chevaliers "invisibles", et le suivi des déplacements des chevaliers.
Bon, déjà, je ne suis pas un adepte des outils. Je préfère à l'ancienne, papier crayon (et c'est plus RP aussi comme ça, je n'ai pas connaissance de programme informatique au Moyen Age ^^).
D'un point de vue RP, quoi d'autre que l'espionnage peut donner des informations ? Les bilans communs sont déjà très riches de ce point de vue, ce qui est nécessaire je pense pour la jouabilité, mais pas forcément très RP. Par exemple, sur une partie Europe, si je suis un seigneur Espagnol, comment diable, d'un point de vue RP, puis-je avoir connaissance du déplacement du chevalier X en Russie ? Si je n'ai pas de contact là bas, pas d'alliés, pas d'échange de missive, il n'y a en fait aucune raison que je le sache, et pourtant, les communs me donnent cette information. Alors, on peut donner comme justification RP la rumeur, la renommée du chevalier qui fait que beaucoup le reconnaissent, et par bouche à oreille, j'obtiens l'information. Oui, mais souvent, dans ces cas là, on tombe souvent sur une info partielle, ou biaisée par les différents intermédiaires. Si on voulait faire plus RP, je pense que c'est dans ce sens qu'il faudrait creuser ; mais comme cela se ferai au détriment de la jouabilité (parce que là, difficile de faire le recoupement des infos, et d'avoir des certitudes, ce qui mettrai un joyeux chaos), je pense qu'en définitive, les infos sont bien telles qu'elle sont. Et si on veut avoir des certitudes, ben on paye un espionnage, c'est parfaitement logique selon moi.

Voilà; c'était ma tite contribution ^^

Romualdus · 14/08/2010 12:21:56

Pour le 1er point
S'il doit y avoir félonie à chaque fois que des "innocent" meurent dans le cadre d'un conflit... bah! On est tous des félons. La guerre propre n'a jamais existé. Et nos ancêtres en était bien plus conscient que nous. A tel point qu'à l'époque, ce n'était même pas un objectif. Attaquer sans prévenir? Jean le Cruel est déjà en guerre contre Sir Edouard! Faudrait il qu'en plus il le prévienne de où et quand et tant qu'à faire, avec quelle forces, il compte attaquer?

De plus, ton RP n'est pas cohérent . Gontrand n'est pas victime d'une bavure. Il se rend sur le champ de bataille pour combattre auprès de Sir Edouard le Pieux dont les terres sont envahis par son ennemi. Il suffit de lire le rapport de combat pour s'en convaincre. C'est tout à son honneur! Mais en quoi Jean le Cruel serait il coupable de quoique ce soit à son égard?

Et sinon, personnellement, le fait qu'il n'y ait aucune félonie dans ce cas, ni de l'un ni de l'autre me semble tout à fait logique. L'allié à le devoir de défendre son allié. L'attaquant ne fait qu'attaquer un territoire ennemi. Chacun est finalement dans son rôle.

Pour le 2ème point
Il s'agit juste d'argumenter sur le fait qu'on attaque toujours un territoire et pas une armée.
Je ne peux pas donner un ordre : attaquer l'armée 48965 avec mon chevalier Toto. C'est un territoire que j'attaque et je combattrai... bah ce qui s'y trouvera au moment où je m'y trouverai!

3ème point
Je suis d'accord

Bricec · 14/08/2010 13:37:46

1er et 2ème points: Dans ce cas, le ratio bénéfice/risque d'une alliance sera largement revu à la baisse, et on perdra en richesse de jeu. L'idée actuelle, c'est non pas qu'un allié devrait soutenir un Seigneur qui subit une guerre, c'est de dire qu'un Seigneur qui a des amis peut mettre des bâtons dans les roues à celui qui n'en a pas. Côté RP, c'est logique, puisqu'un Seigneur apprécié et entouré sera plus rapidement aidé qu'un Seigneur craint et/ou détesté. Ici, l'aide prend forme d'une manière très passive: des chevaliers se baladent sur des terres alliées, au nom d'un Blason. Ils résident dans une auberge, très certainement dans la capitale de la province, cette même capitale qui est attaquée par l'ennemi s'il veut prendre possession du fort "régional", ces chevaliers se retrouvent de facto impliqués dans le combat puisqu'ils défendent les murs de la cité. Dans les règles d'alors, attaquer un Blason sans déclaration préalable n'est que peur et déshonneur, tandis que l'allié qui défend les murs d'une cité qui ne lui appartient pas mérite toutes les louanges.

Un ennemi qui attaque un voisin DOIT savoir que, malgré les risques qu'il fait peser sur sa cible, il a aussi beaucoup à perdre, du moins s'il ne fait pas attention: une lecture attentive et des déclarations de guerre appropriées lui éviteront tout danger, mais il faut bien le faire: voyons la coopération entre alliés comme une obligation pour l'assaillant de bien faire son boulot.

De plus, comme je le répète, toutes ces mesures peuvent favoriser le faible face au fort, tandis que dans ta vision des choses, le puissant se retrouve largement supérieur. C'était peut-être un peu ça "IRL" à l'époque, mais si les Rois faisaient de la diplomatie, ce n'était certainement pas pour faire passer le temps. Et comme la félonie IRL n'existait pas vraiment (du moins pas sous cette forme), la félonie de G&P se transcrit en déclaration de guerre de l'allié vers l'assaillant: c'est une autre forme de pression à mettre sur les épaules de l'agresseur, à cela près qu'une guerre à l'époque n'avait pas les mêmes conséquences qu'une guerre sur G&P.

Ainsi, il ne faut pas essayer de trop copier le réel, sans quoi on perd en richesse, et en cohérence. A l'époque, le royaume d'Angleterre aurait écrasé le royaume de Hollande en très peu de temps, mais puisque nous jouons à un JEU, nous souhaitons volontairement qu'une telle disparité de taille ne permette pas non plus un conflit trop déséquilibré et donc trop rapide.

Bellovaque · 14/08/2010 13:57:19

Pour le premier point :

Gontrand n'est pas un simple inocent. C'est un chevalier qui a prêté allégence à un seigneur neutre vis à vis de l'agresseur. Un chevalier, et pas un paysan. Donc, oui, dans cette attaque, avec la mort de Gontrand, Jean le Cruel a manqué d'honneur, puisqu'il a porté préjudice à un seigneur neutre vis à vis de sa maison.
Donc, on n'est pas dans ce cas dans le cadre d'un simple "dommage colatéral". Il s'agit bel et bien d'une agression délibérée.

Ensuite, rien ne prouve que c'est Gontrand qui, voyant débarquer une armée, va tenter de l'arrêter à lui tout seul. Et pourquoi ça ne serait pas le général attaquant qui, prenant Gontrand pour un ennemi, l'aurait tué alors que le brave Gontrand ne demandait rien ? Il faut aussi se poser la question dans ce sens là ^^

De plus, tu te contredis toi même. Ton premier paragraphe laisse clairement croire que Gontrand est un victime inoncente qui meurt dans le cadre d'un conflit. Dans le second paragraphe, tu dis qu'il n'esr pas inocente victime, mais ardent défenseur de l'allié de son suzerain. Il faudrait savoir sur quel pied danser. Personnellement, je trouve le 'mini RP" tout à fait cohérent, bien que rédigé à la va-vite. Et oui, Jean le Cruel a "attaqué sans prévenir", c'est à dire sans déclarer la guerre à celui dont il vient de tuer un chevalier. L'attaque de la province comprend l'attaque de tous chevaliers qu'y s'y trouvent.

En lisant les communs, je ne vois pas en quoi l'un ou l'autre serait "celui qui engage le combat" d'un point de vue RP. D'un point de vue technique en revanche, c'est bien celui qui donne l'ordre d'attaque qui est l'agresseur, le second étant tout à fait passif dans l'histoire. Donc, il me parait logique de considérer que Gontrand est la victime des débordements de l'armée d'attaque. Manque de pot, ce n'est pas une victime ordinaire : c'est un noble chevalier qui a prêté allégeance à un autre seigneur, neutre vis à vis de l'agresseur. Donc, oui, il est félon. Ca peut se justifier de manière RP. Et d'un point de vue jouabilité, c'est également le meilleur choix que de rendre félon celui qui est juste là et ne fait rien. Le félon, c'est celui qui agit. Après, tu pourras m'objecter que celui qui a placé son chevalier là a agit pour le déplacer. Oui, mais il n'a pas attaqué. Il a subi.

Quand tu dis que dans ce cas, il faudrait que personne ne soit félon, d'un point de vue RP, cela peut se justifier. D'un point de vue du jeu, cela retire un énorme point stratégique, et donc de la richesse au jeu. Pour la jouabilité, et l'intérêt du jeu, il ne faut pas retirer cette possibilité de félonie. Surtout qu'elle est évitable si on prend ses précautions, et si on prend bien garde à surveiller les déplacements des chevaliers, puisqu'au final, il ne sont pas invisibles, si ce n'est à leur arrivée. Dès qu'il se déplace, un chevalier est tracable... et les chevaliers n'apparaissent pas sur les territoires alliés... donc, à part dans un unique cas (comme l'a souligné Bricec), qui est très rare, il est parfaitement possible de déterminer ou sont les chevaliers. Et donc, d'éviter les petits pièges à félonie.
En bref, la situation actuelle donne du piment au jeu, ainsi qu'une partie de sa dimension stratégique. Elle est justifiable en RP, même si on pourrait imaginer d'autres situations purement RP, mais qui ne collerait pas avec l'ordre donné (au risque de me répéter, le chevalier "en ballade" n'a pas recu d'ordre d'attaque, l'armée qui prend le territoire a reçu l'ordre). Enfin, G&P n'est pas un jeu uniquement RP, c'est aussi un jeu de stratégie. Si le RP donne toute sa saveur au jeu, il faut aussi penser à l'aspect terre à terre du simple jeu de stratégie; Il ne faut pas, au nom du RP, sacrifier cette partie du jeu. Il faut un équilibre, et cet équilibre est pas trop mal comme ça je trouve.

D'ailleurs, je pense que toi aussi, puisque tu es d'accord avec mon 3e point, qui met en lumière une situation ou le RP et la jouabilité ne s'accordent pas au mieux. Et dans ce cas là aussi, l'équilibre est pas mal (même si je trouverai rigolo des informations partielles, voire certaines fosses, dépendant pourquoi pas d'un investissement en service d'espionnage... mais là, je m'égarre du sujet principal).

Enfin, je voudrai revenir là dessus :
"Pour le 2ème point
Il s'agit juste d'argumenter sur le fait qu'on attaque toujours un territoire et pas une armée.
Je ne peux pas donner un ordre : attaquer l'armée 48965 avec mon chevalier Toto. C'est un territoire que j'attaque et je combattrai... bah ce qui s'y trouvera au moment où je m'y trouverai!"

Je pense que tu as très bien saisi ke sens de l'ordre d'attaque de la province. Tu dis toi même que donnant l'ordre d'attaque, tu sais que "tu combattras ce qui s'y trouvera au moment ou tu t'y trouveras", donc , tu sais délibérément que tu vas attaquer tout chevalier se trouvant sur cette province... qu'il soit ennemi ou neutre. C'est donc à celui qui donne l'ordre de faire attention.

de Saint Aignan · 14/08/2010 14:10:26

Vieux débat donc débat intéressant. Je m'en tiendrai aux grandes lignes pour ne pas noyer le sujet.

Ce qui fait l'excellence de G&P, ce sont ses équilibres subtils. Avant de toucher à quoi que ce soit, il convient de répondre aux "cinq questions d'Athys"
(c'est mon coté mégalo de l'été....)
;-)

1 - Le phénomène décrié est-il répandu ou bien relève-t-il de cas particuliers ou éphémères?

Je demande à savoir combien (%) d'Europe voient un joueur avec encore 15 alliances ne serait-ce qu'au 5e tour.

2- Le phénomène décrié apporte-t-il un avantage déterminant ?

J'observe ici que la meilleure renommée globale obtenue est un avantage pour le recrutement (tant que les alliances durent...). C'est en revanche un inconvénient (en particulier en début de campagne) pour saisir des terres disputées.

Accessoirement, je voudrais également savoir combien de seigneur prenant la tête la première saison emportent la campagne. En général, c'est pas très bon d'être dans le viseur de tous dès lapremière saison...

3- Le phénomène décrié s'obtient-il sans peine (<=> sans mérite) ?

Si le passage des ordres se fait sans peine, je défie quiconque d'obtenir 20 alliances sur une europe (donc sur 30 joueurs) sans écrire le moindre message. Obtenir plein d'alliances, cela nécessite du travail. Les maintenir également.
Accessoirement, la moindre guerre à l'autre bout de la carte apporte son lot d'incertitude sur le total final.

4- Le phénomène décrié est-il imparable par les autres ?

Un seigneur a "trop" d'alliés (notez qu'il n'a pas donné l'ordre tout seul comme le précise si bien Bricec) ? Une alliance, ça s'annule en moins de deux. Où est le problème ?

5- Le phénomène décrié démontrer n'appauvrit-il pas le jeu ou n'induit pas de déséquilibres nouveaux

Si rendre "payant" une alliance peut paraitre séduisant, je relève comme beaucoup que souvent les alliances ne passent pas comme prévu... A la rigueur, il faudrait faire payer les seules alliances effectives.

Notez qu'un petit en difficulté face à un gros peut être soutenu par des alliances massives. Si vous le faites payer, ça le coulera encore plus puisque par définition il est déjà faible.

Autre exemple (sur un cas particulier : BIG6), je suis parti avec de nombreuses alliances. Cela m'a permis de "financer" une stratégie alternative : RP d'un joueur pacifique.

Pour toutes ces raisons, je suis hostile à brider de quelque manière artificielle que ce soit le nombre d'alliances. Si de nombreuses alliances, ça ne plait pas, vous avez déjà tous les outils disponibles pour lutter contre .

Cordialement
Athys

Bricec · 14/08/2010 14:36:54

+1 pour Athys, méthodique et imparable ;).

Guronce de Lix · 14/08/2010 21:33:20

Dans l'intérêt de la richesse et de l'équilibre du jeu, l'existence de la diplomatie de masse apporte un très gros avantage, c'est d'éviter de réduire les stratégies de début de partie à une seule.

En effet, au tour 1 il y a un intérêt évident à essayer d'avoir une renommée inférieure à celle de ses voisins au premier tour pour rafler les terres au nez et à la barbe des neutres et des alliés.

Si celui qui a recours à cette stratégie doit faire face à un léger désavantage en termes de recrutement (il recrute 900 hommes là où son adversaire en recrute 1000), il n'y a pas photo.

Par contre il réfléchira à deux fois s'il risque de se retrouver complètement dans les choux parcequ'un autre seigneur a passé 20 alliances.

Si d'une manière ou d'une autre on supprime l'avantage en renommée que l'on peut gagner en ayant beaucoup d'alliés, alors la stratégie gagnante au premier tour devient unique : ne pas passer d'alliance pour être en dessous de la renommée de ceux qui en auront passé une ou deux. Notons d'ailleurs que les conséquences ne s'arrêtent pas là : à ce moment là, les "petits malins" trouveront une nouvelle astuce : déclarer quelques guerres lointaines pour passer en dessous de la renommée de ceux qui ont passé zéro alliances. D'où polémique sur le forum, et exigence que la "stratégie antijeu" consistant à déclarer des guerres lointaines pour baisser sa renommée soit rendue impossible. D'où suppression aussi de cette différence en termes de renommée, etc. etc.

Je persiste donc à penser que cette caractéristique du jeu est une bonne chose pour la variété des stratégies.

Romualdus · 15/08/2010 12:03:47

En ce qui concerne le débat sur la félonie avec les alliés.
Il est clair que Simulation et Intérêt ludique n'ont pas toujours la même logique. Je manque d'expérience pour avoir un avis pertinent sur l'impact ludique. Je me fie donc aux avis des "anciens".

Pour Bellovaque innocent est entre guillemet dans mon 1er paragraphe. Ce n'est pas par hasard.

Concernant le débat sur les alliances massives sans diplomatie réelle (e-mail ou autre) c'est clair que l'impact est limité et doit l'être encore plus dans une partie Europe et BIG. Là aussi, je vais me ranger derrière l'avis des "anciens".

Bref, désolé pour le dérangement. Mais au moins ça aura mis un peu d'animation en cette période estivale... enfin pour ceux qui sont en été. ;)

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