Victoire par alliance?

Asterius · 11/02/2011 17:43:34

Je réagis sur un point soulevé dans le post précédent, qui à mon avis mérite un débat à part.
A part pour la légende, la victoire par alliance a-t-elle déjà eu lieu?

J'ai connu une partie où Phoen a failli gagner par alliance, mais j'aime autant dire que même si c'était ma première partie, je n'aurais jamais accepté que ça finisse ainsi :-)

"Ethan d'Alinor est apprécié de tous les seigneurs, le Roi Kalan de Vitall lui cèdera son trône si cela perdure au tour prochain."

Qui peut raisonnablement laisser gagner quelqu'un quand cette phrase termine votre fichier COMMUN?

Pour toutes ces raisons, ne faudrait-il pas assouplir la règle de victoire par alliance? Une raison de plus de forcer les joueurs à faire attention à leurs alliances.
Propositions :

- Donner la victoire par alliance * dès que * un seigneur n'a que des alliés, plutôt que d'attendre un tour;
- Donner la victoire par alliance au joueur qui arrive à réunir autour de lui tous les seigneurs sauf un
- Donner la victoire par alliance au joueur qui arrive à réunir autour de lui 75% des autres seigneurs

Vos avis?

Asterius

Bricec · 11/02/2011 19:15:00

En fait, le seul souci lorsqu'il ne reste que des alliés en lice, c'est justement la phrase "Le seigneur X, apprécié de tous, ceindra la couronne gnagnagna". Pourquoi, au sein d'une alliance qui contrôle tout le royaume de Kalan, ce serait automatiquement le plus renommé qui aurait directement les faveurs du Roi? Et non le plus grand propriétaire terrien? Et non le plus apprécié? L'idée la plus juste serait que lorsqu'il ne reste que des alliés, chaque seigneur doive voter pour un autre seigneur que lui-même, et que celui qui aurait le plus de voix serait couronné. Bon ce système serait dans l'impasse s'il ne restait que deux seigneurs, mais en-dehors de la France, je ne connais pas beaucoup de cartes où il peut ne rester que deux fiefs en lice sans arriver aux conditions de victoire par conquête ^^.

Après, je te dirais que ce système de "vote" existe déjà plus ou moins, bien qu'il n'empêche pas le plus "guerrier" d'annuler ses alliances et de foncer dans le tas, mais au fond, c'est un peu un sport d'hommes la course au trône :o).

Lightinoc von Ophtéone · 11/02/2011 21:59:34

En effet, la victoire par Alliance devrait à mon avis être remaniée.

Par exemple, si une Alliance domine plus de 75% des terres, le plus renommé de l'Alliance sera désigné Roi.

Sinon bah il n'y a en fait que 2 manières d'être couronné.

Lightinoc

leet · 12/02/2011 01:19:45

olaaaaaaa !
ne nous emportons pas dans notre elan princesse :)

cette condition de victoire risquerai de voir couronné moultes personne au 2eme tour car tout le monde souhaiterai la tenter.
de mon avis la seule manière de l'assouplir c'est Donner la victoire par alliance * dès que * un seigneur n'a que des alliés, plutôt que d'attendre un tour.
Les autres me semblent en total desaccord avec le principe même de cette victoire : s'il reste des ennemis, c'est que la campagne doit continuer, point.

Ou alors, si vous y tenez vraiment, tous les cinq tours apres les royales on autorise d'avoir un allié en moins pour gagner par alliance. Soit n-1 au tour 6 mais surtout n-2 au tour 11 comme il y a moins de monde ca permettra a tout le monde de se retourner les meninges cettes saison pour savoir si les alliance peuvent etre concervées sans risquer la montée au trône de quelqun. Ca se rapproche de l'esprit du jeu qui veut que les parties ne durent pas plus de 15 tours.

Au fait j'adopte le principe de Bricec,et suis curieux de voir quand il pourra êre appliqué pour la première fois car ce cas de figure n'est pas le plus courant. (dans mes parties aussi j'y suis pour quelquechose ^^ )

Leet

Kalan de Vitall · 12/02/2011 02:33:11

La victoire par alliance est la victoire diplomatique. L'ensemble des seigneurs s'accordent à laisser le plus renommer prendre la couronne.
Ca n'arrive pas ? Bah bien sur, tant qu'il y a de l'espoir, on donne pas la victoire.

Mais ca reste possible.

Kalan de Vitall · 12/02/2011 02:36:56

Autrefois, si à la fin du tour un seigneur était allié à tous les survivants, il était couronné.
Ca grincait des dents dans les chaumières car en cas de morts prématurées et inattendues au cours du tour, il était impossible d'éviter ce "don de couronne" en annulant l'alliance.
Du coup, a été mis en place ce principe d'alliance generalisée du debut à la fin du tour.
Et du point de vue "victoire diplomatique" ca a plus de sens. Il faut avoir convaincu tout le monde de laisser les choses en l'état.

Cette victoire est probablement la plus difficile à obtenir ! C'est-y-pas à challenge ?

Et si on faisait un grand jeu-concours ? Le premier qui gagne par alliance reçoit une distinction ?
Hein ? Hein ?

Lightinoc von Ophtéone · 12/02/2011 02:38:28

Possible?

Oui bien sûr mais est-ce seulement déjà arrivé?

Je pense que c'est une piste intéressante (la victoire par Alliance) mais qu'en l'état actuel, il s'agit d'une victoire totalement irréalisable.

On aurait plus de chance de gagner une Scandie par renommée si le seuil était de 2000 points de renommée.

Si sur 500 parties aucune n'a été remportée par Alliance, il me semble légitime de remettre en question le traitement actuel, non?

Light

Lightinoc von Ophtéone · 12/02/2011 02:49:28

Un grand jeu concours, bonne idée.

Cela peut marcher, s'il y a James, Fullmet et Princesse Lightéa à la fin mais sinon, ce sera compliqué.

;-)

Asterius · 12/02/2011 09:42:13

@Light
Meme pas sur. C'est des joueurs loyaux, mais pas forcément jusqu'à en perdre leur couvre chef...

@Kalan
Si je comprend bien, les règles étaient à l'époque la victoire * dès que * tous les seigneurs étaient alliés, et on l'a changée pour qu'elle soit moins * accidentelle *.

On pourrait malgré tout adapter cette règle pour qu'elle ait une réelle existence.
Par exemple, ok pour laisser un tour de jeu si les joueurs grincent contre l'accident qui stoppe net la partie, mais l'accorder au tour suivant s'il n'y a aucune guerre.
Ainsi il faudrait faire plus que simplement briser son alliance. Ca deviendrait un réel problème qui nécessiterait un sacrifice (ou une maitrise Alzgardienne sur le déroulement du passage des alliances) : une déclaration de guerre à un allié (et donc félonie).
Je vois déjà des cas où chacun de joueurs croit qu'un autre va le faire, et que le joueur s'en sorte finalement malgré tout avec la couronne...

Sagramor · 12/02/2011 16:06:21

ET voilà, le concours est lancée sur cette demande Royale.

Le Conseil Royal se fendra d'un magnifique trophée (bien que de l'avis des esprits chagrins, il ai le temps d'économiser...)

de Carpat · 12/02/2011 17:46:52

Merci de relancer le sujet Astérius. Parce que personne n'a répondu à ma question: une victoire par alliance a-t-elle déjà existé? Y aurait-il encore des survivants pour l'évoquer?
Le mutisme me faisant écho, je conclue par: non, is it?
Je suppose que Kalan pensait cela bien plus possible que çà ne l'est en réalité quand il a mis cette règle en place.

Ptij.

Sagramor · 12/02/2011 18:17:52

Je ne suis pas un grand ancien, aussi je n'en connais pas.

Mais cela va revenir!

Sagramor · 12/02/2011 18:32:11

Provencal le Gaulois me glisse à l'oreille :
Captain Universe, partie France....

Première du nom...

Mais bon, c'est quand même un peu particulier.
Et puis comme j'a mouru, comme le Roy et comme Ilmir j'a oublié......

Lightinoc von Ophtéone · 12/02/2011 18:42:15

Oui, d'accord, sur une France et si Bricec et Captain jouent, alors oui, c'est possible.

;-)

Lightinoc

Sagramor · 12/02/2011 19:28:28

Sur que c'est ^pas une partie habituelle, mais bon...les vieux ont même été torchés sans mérta-jeu:-(

Bricec · 12/02/2011 20:09:45

Il y a eu d'autres victoires par alliance, j'en ai moi-même vécu (mais pas gagné) quelques-unes de ce type en Scandinavie. Suffit d'aller chercher dans mon historique pour la retrouver, personnellement je n'ai plus aucune idée du nom. Mais le rythme d'incidence de ce type de victoire reste très faible, qui plus est nécessite quelques facteurs favorables, tels qu'une croisade de plusieurs seigneurs contre un favori qui s'avère payante et où les alliés ne veulent pas casser leur bel esprit de coalition etc etc. Ainsi, la victoire par alliance reste souvent la conséquence d'un échec d'une victoire par renommée/conquête d'un grand favori. La clé du faible pourcentage de victoires par voie diplomatique s'explique peut-être donc aussi par l'augmentation de la qualité de jeu de ces "favoris" qui ratent de moins en moins leur couronnement contre des outsiders qui ne savent peut-être plus aussi bien s'allier contre le fort? Enfin toutes ces suppositions simplement pour rappeler que lorsqu'une situation ne se rencontre plus trop, ce n'est pas forcément un souci au niveau des règles mais une évolution du comportement au niveau des joueurs, au même titre que si aujourd'hui, les appels aux alliés pas lus dans les Bilans entraînent X "félonies" en moyenne par tour, si la communauté continue sur la mode des appels, dans un an, cette moyenne X aura considérablement baissée. Est-ce pour autant que les règles liées aux appels seront déséquilibrées? Pas plus qu'aujourd'hui non (j'ai pris cet exemple juste parce qu'il était d'actualité ^^).

PS: Et pour France, c'est même pas du méta-jeu, j'avais été militairement assez affaibli au cours de la partie France, donc même en le voulant, je n'aurais pas pu piquer le trône au Captain :).

Sagramor · 12/02/2011 20:19:21

Méta-jeu c('et pour le fun et la plaisanterie...car si tu avais pu le vaincre...

Effectivement j'ai aussi tenté gagné comme cela sur Valencia , après avoir réussi plusieurs beaux coups dont un assassinat d'anthologie, d'ailleurs il em semble que nous étions ensemble, mais je n'ai pu faire adhérer tout le monde car Aethan avait des arguments encore et a fini par vaincre par conquête (D'ailleurs bravo à lui)

Romualdus · 13/02/2011 19:21:06

Ne faudrait il pas distinguer plus les 2 options : territoriale ou par alliance?

L'idée à laquelle j'avais déjà pensée c'est qu'une victoire par territoire soit forcément une victoire en solitaire.
=> un seigneur ne obtenir la victoire par territoires que si :
1 - il a le nbre de territoires requis
2 - il n'avait aucun allié au début du tour

L'idée étant :
Soit j'ai une alliance solide quelle qu'en soit a raison (IRL, équilibre des forces, prêté pour un rendu...) qui tiendra jusqu'au bout et la victoire se fera par alliance.
Soit je veux gagner par territoire et à un moment où un autre je vais devoir m'exposer et gagner "seul contre tous".
Il faudra anticiper sa victoire par territoire en rompant ses alliances avant de faire ses dernières conquêtes (et donc s'exposer aux attaques - mêmes félonnes - de ses anciens alliés) ou annuler ses alliances une fois les territoires conquis et tenir une saison.

Ensuite, en terme de points de classement, la victoire par alliance (diplomatique) pourrait voire une répartition des pts entre les alliés (avec une prime majoritaire au plus RG) pour que ce ne soit pas que du bénévolat de la part des alliés mais une réelle alternative à ceux pour qui la victoire par territoire est de toute manière inaccessible.

Kalan de Vitall · 13/02/2011 21:43:44

Hummmmm, c'est sadique. Ca me plait bien comme idée :-)

Kalan de Vitall · 13/02/2011 21:57:25

Parties :
954
1021
1120
1161
1188
1198
1224
1239
1244

Alors ? Rare, oui; mais pas inexistantes. Peut-être que les petits scarabées ont besoin de relever leur niveau de diplomatie :-)

Kalan de Vitall · 13/02/2011 22:07:35

Heu... Depuis quelques années, je m'interroge sur "comment remettre la victoire par renommée au gout du jour". Et ta remarque confirme que c'est urgent car... Tu ne l'as même pas intégrée à ta proposition :-)

Sagramor · 13/02/2011 22:33:28

Si l'on veut rendre possible la victoire par renommée, il faut qu'elle puisse intervenir en moins de 10 tours ( voir les graphiques ) sur scandie, et sur une base de 10 ou 12 terres, pour donner un enjeu de vitesse entre les tenants de la conquête et ceux du bonheur.

Lightinoc von Ophtéone · 14/02/2011 00:51:00

Ah oui quand même, je pensais pas qu'il y en aurait autant.

Mea culpa.

Light

Romualdus · 14/02/2011 03:17:58

Ca peut être un effet induit peut être.

En effet, de ce que j'ai pu voir dans mes quelques parties, la victoire par territoire sera de toute manière atteinte avant celle par RG. Sauf à vraiment vouloir absolument gagner par RG quitte à vendre des terres pour éviter la victoire par un autre biais. :-/

On rend la victoire par territoire plus difficile en ajoutant le critère de "non alliance".
La victoire diplomatique exigera de détruire tous les "non alliés" et donc pourra être plus longue.
Et du coup, peut être que la victoire par RG aura le temps de se dessiner et de venir troubler tout ça, notamment si un des alliés de l'alliance "dominante" se retrouve en position de gagner par RG... et ainsi souffler la victoire à ses alliés.

Mais toujours à condition que la victoire diplomatique soit une victoire de "groupe" et non plus une victoire individuelle.

Sagramor · 14/02/2011 09:07:55

D'une manière indirecte, on allonge la partie.

A voir et de combien de tours.

Il me semble que c'est acceptable.

En fait, il faudrait faire un test de ces conditions sur une partie, pour voir ce qu'il en est.

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