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- jeemde
- Ecuyer
Re : La bonne manière de jouer (?)
:-) Tu sais Athys, ton "piège" était assez prévisible. Mais je suggère que tu évites de citer uniquement la partie de mes réponses qui arrange ta démonstration tout en l'amalgamant avec des extraits du post de Nithe qui te répondait sur un autre registre (humoristique et second degré). Par exemple, je pense t'avoir donné une explication plus réaliste que la peinture bleue des raisons pour lesquelles une amélioration de la défense d'une cité peut surprendre un adversaire :-) Par exemple : je dis clairement que pour moi une armée ne devrait pas pouvoir être téléportée. Bon. Là n'est pas le débat. Je vais reprendre sous un autre angle. Tout d'abord, je suis d'accord avec ce que dit Guronce. G&P, contrairement aux échecs est encore en phase de playtesting. C'est le seul constat que l'on peut tirer des diverses discussions qui ont animé les fora depuis la création du jeu. Si on considère que le jeu est en playstesting alors oui, il faut pousser les règles dans leurs limites afin de réfléchir aux corrections qui permettront d'améliorer le jeu et de parvenir à une règle qui empêchera STRICTEMENT les joueurs de passer des ordres qui n'ont aucun sens au niveau de l'ambiance du jeu mais qui permettent de gagner des avantages économiques ou stratégiques à même d'offrir la victoire sur un plateau. Mais dans ce cas on ne peut pas dire que ces pratiques sont bonnes parceque permises par les règles : ces pratiques sont ERRONEES et doivent donner lieu à une correction de la règle. Le point où je voulais en venir lorsque ce débat a été lancé il y a quelque temps (pas sur ce fil précis) c'est que toute la programmation du jeu repose sur les épaules de Kalan ; celui-ci n'a pas que cela à faire et il a parfois besoin de temps avant de procéder à la modification. Parfois aussi le changement peut avoir des incidences sur d'autres éléments du jeu et il faut se donner un délai pour évaluer les différentes possibilités (cf parties Te). Ce qui ferait plaisir à certains joueurs, je pense, c'est qu'une fois publiquement dénoncée, une technique basée sur un effet de bord ne soit plus considérée comme acceptable parceque le Roi n'a pas encore eu le temps de modifier la règle. Comme le dit Orcrist, on ne peut pas toujours prévoir la réaction des autres à l'utilisation d'un "truc". Mais une fois la polémique bien lancée on n'a plus d'excuse. Tu t"es bien amusé à me renvoyer la balle sur les réponses que j'ai fait à tes questions pièges mais comment aurais-tu pu expliquer la fameuse utilisation faite des garnisons sur SIX dans ton acception du jeu ? Un chevalier attaque 150 hommes en défense et les écrase. Il gagne 4 en renommée.
Un chevalier attaque 150 garnisons de 1 hommes et les écrase l'une après l'autre. Il gagne 600 points de renommée et déserte avec toute son armée. C'était dans les règles, toutes les règles, rien que les règles puisque celles-ci permettaient d'avoir plusieurs garnisons différentes sur une même case et que chacune d'entre elle était gérée indépendamment. Heureusement, Kalan ayant perçu le côté totalement dévastateur de cette règle l'a modifié immédiatement. Mais si pour une raison ou pour une autre il avait du faire tourner un ou deux tours avant de pouvoir changer le programme arbitre, cela aurait il été normal que 30 seigneurs se mettent à employer ce truc afin de gagner un avantage sur leur adversaire moins bien informé ou refusant d'utiliser ce genre de méthode ? Il faut être clair : la règle de G&P n'est pas encore exempte de "zones grises" permettant à certains joueurs habiles de gagner des avantages que je qualifierais de "hors système" ; pouur cette raison je ne peux souscrire à votre mantra et je persiste à dire que le préambule ou le paradigne médiéval ou tout simplement le bon sens doivent entrer en ligne de compte dans la manière de jouer des uns et des autres si on veut avoir du bon jeu (? ;-) Jeemde
- Alzgard
- Prince
Re : La bonne manière de jouer (?)
"Comment aurais-tu pu expliquer la fameuse utilisation faite des garnisons sur SIX dans ton acception du jeu ? Un chevalier attaque 150 hommes en défense et les écrase. Il gagne 4 en renommée.
Un chevalier attaque 150 garnisons de 1 hommes et les écrase l'une après l'autre. Il gagne 600 points de renommée et déserte avec toute son armée. C'était dans les règles, toutes les règles, rien que les règles puisque celles-ci permettaient d'avoir plusieurs garnisons différentes sur une même case et que chacune d'entre elle était gérée indépendamment." Eh oui, c'était permis... ;-) Et à ce titre, à mon avis, c'était parfaitement valable à mon avis. Je maintiens qu'il n'y avait aucune raison de revenir sur le résultat acquis, mais c'est une autre histoire ;-) Pour en revenir à une des propositions de Jeemde/Nithe (pardonnez-moi si je ne prends pas le temps de retrouver qui en est à l'origine), l'idée qu'une sorte de "comité des sages" établisse une liste de procédés "licites mais interdits", qui seraient autorisés par le programme mais interdit dans leur utilisation. Cette solution me semble peu réaliste. En effet, l'intérêt d'une modification du programme arbitre est que le passage devient impossible. Dans l'état actuel des choses, un point de règle vous a échappé? Votre plan échoue, et c'est pour votre pomme. Demain, vous oublierez un interdit? La manip fonctionnera, et tout le monde va vous tomber dessus malgré (éventuellement) votre bonne foi. De plus, après combien de temps une modification de la liste des pratiques "formellement interdites bien que techniquement possibles" sera-t-elle réputée connue de tous? Le lendemain de sa parution, à Paris, et quelques jours après en province? Combien de fois par mois/semaine faudra-t-il relire les règles pour ne pas se trouver dortuitement hors-la-loi? Quelle sera la part de flou, quelle marge d'interprétation, pour ces pratiques "grises"? Finalement,ne vaut-il pas mieux en rester à un critère solide, précis, définitif et ne laissant aucune place à la contestation ni à l'amertume? Alzgard
Μῆνιν ἄειδε, θεὰ, Πηληϊάδεω Ἀχιλῆος
οὐλομένην, ἣ μυρί’ Ἀχαιοῖς ἄλγε’ ἔθηκε
- jeemde
- Ecuyer
Re : La bonne manière de jouer (?)
Le problème c'est que manifestement il y a CONSTAMMENT contestation et amertume, d'où le sujet de ce fil. Encore une chose, je ne suis pas pour l'établissement d'un comité des sages pour définir ce qui est licite ou illicite dans les zones grises des règles en attendant leur éventuelle modification. Je fais simplement un appel à la responsabilité de tout un chacun. Si une pratique joue sur les limites des règles (c'est quand même facile à identifier) et pose manifestement un problème (niveau de protestation élevé sur les fora) alors je me dis que je ne vais pas l'employer, même si le Roi n'a pas encore eu le temps de faire la modif qui m'empêchera de toute façon de le faire. C'est tout. Pas de contrainte, juste un appel à une prise de conscience collective :-) Jeemde
Re : La bonne manière de jouer (?)
Hum, juste quelques points. En gros, il me semble y avoir un gros accord global et seulement un petit point de désaccord. C'est déjà pas mal. Ca fait deux jours que j'ai envie de reprendre le fil, mais chaque fois jeemde dit ce que j'aurais voulu dire, et le dit bien (surtout son premier post). "Les règles, rien que les règles", je pense que tout le monde est prêt à cela dans la mesure où:
- elles correspondent au programme arbitre et à l'interface (ce n'est pas toujours le cas, cf ce qui se passe sur T1_3)
- quand les failles "à corriger" le sont "rapidement". Tout réside maintenant dans ces deux concepts entre guillemets : "à corriger" et "rapidement". L'exemple type du "à corriger" est le coup des noms de chevaliers. C'est un avantage pour qui l'utilise. Heureusement, à ma connaissance les gens y ont résisté. Il y en a d'autres, cf le post de Guronce, j'y répondrais là-bas. Typiquement le "rapidement" dans ce cas-là semble être quelques mois (du moins, sauf si Kalan l'a changé sans le dire - et sans reproche, il a autre chose à faire que d'être à notre disposition tout le temps). En attendant de modifier le programme arbitre, on aurait pu écrire dans les règles : "il est interdit de donner le même nom à deux chevaliers". Je pense que tout ce que nous défendons avec jeemde (je me permets de l'inclure, j'espère qu'il ne m'en voudra pas), c'est qu'il faut un mécanisme pour que des pratiques jugées "à corriger" le soient "rapidement". Ce qui suppose aussi qu'"on" décide ce qui est "à corriger".
Voilà, là il y a des solutions pour cela. Qui peuvent ou non passer exclusivement par Kalan. Amicalement Ferdinand V
- Scytal
- Ecuyer
Re : La bonne manière de jouer (?)
Prout (sorte de marque page me permettant de savoir ou j'en étais dans ma lecture) Scytal ...
- de Saint Aignan
- Pair du Royaume
Re : La bonne manière de jouer (?)
Pour Jeemde Ma démonstration ne cherchait pas à dire que tous tes arguments sont ridicules. Je cherchais à montrer que certains reposaient sur des acrobaties et que dans le même temps tu repousses d'autres arguments tout aussi acrobatiques. Ce n'était pas un piège (je ne suis pas dans cet état esprit) mais c'était une provocation (là oui, c'est plus mon genre ;-)) Pour répondre à ta question, le "truc" de SIX me va parfaitement. C'est dans les règles. Si j'ai bien suivi c'était même bienvenu dans le cours du jeu puisque David a méchamment blessé Goliath que plus personne ne pouvait arrêter (mais là, je verse dans le judeo-chrétien
).
La réaction du Roy (
sur sollicitation de Guronce dont il faut souligner la transparence) me va très bien. Il estime qu'utilisée à grande échelle cela rompra des équilibres. Pratique retirée aussitôt. Vive le Roy. Sur la contestation et l'amertume, je suis d'accord avec toi. Il y en a toujours eu. Et à mon avis, ce n'est pas près de finir. C'est pourquoi, si je dois passer mon temps à me dire que, peut-être, ma prochaine astuce va déplaire à certains alors que c'est autorisé par les règles, là, franchement, c'est moi qui vais être amer. Eriger l'amertume (de quelques uns) comme critère de clé de lecture des règles, ca a un coté sympathique, mais à mon sens irréaliste (et une fois de plus tellement impalpable
). A ce rythme, la trahison (élément essentielle de la saveur de ce jeu) sera bannie parce que certaines ne la supporte pas
Après, toutes les considérations sur des règles "erronées", "poussées dans leurs limites", "publiquement dénoncées", "hors système", etc
sont intéressantes mais ne relèvent que de ta vision. J'en ai une autre. Et je suis sur qu'il en existe une dizaine de variantes. Je n'ai pas plus raison que toi ou que les autres. Sauf à faire des referendums exhaustifs à chaque fois (pourquoi pas ? ), nous ne faisons qu'exprimer nos points de vue personnels (pour alimenter le débat où chacun puisera pour se faire son idée). En attendant, nous avons un arbitre : notre bienaimé Roy. Qui a consigné ses arbitrages dans un documents unique : les règles. Donc réfléchir et critiquer les règles (pas les joueurs) me semble constructif (et tu en es un éminent représentant). Appeler à l'autocensure ou lancer des anathèmes (tu n'es pas visé) parce qu'il existe un débat sur tel ou tel point, pas d'accord. Euh, tu n'as pas répondu à mon allusion sur l'environnement arthurien qui fait partie du préambule des règles
Préambule que tu jugeais supérieur aux règles (en normes de droit), si je ne m'abuse. Tu vois ? C'est dangereux les textes littéraires à caractère général
Athys
Je vous jure que j'essaye de faire court à chaque fois
- de Saint Aignan
- Pair du Royaume
Re : La bonne manière de jouer (?)
Pour Guronce Bon, je suis d'accord avec le fait que tu sois d'accord avec moi.
:-o) Quand à pousser une regle jusqu'à l'absurde pour provoquer sa modification, je suis plus favorable à une demande en bonne et due forme auprès du Roy. Mais in fine, oui, pourquoi pas, si tout le monde le fait, la correction sera peut-etre accélérée
?
;-) Athys
- de Saint Aignan
- Pair du Royaume
Re : La bonne manière de jouer (?)
Pour Ferdinand n°5. D'accord avec toi (et Guronce), les noms de chevaliers identiques, c'est stupide. Oui pour demander leur abrogation. Si certains (dont je suis) veulent s'auto-censurer, très bien. Mais sans le reprocher aux autres
(ni amertume ni contestation). Effectivement, notre Roy se fait vieux et n'arrive pas à prendre assez vite en compte toutes les suggestions de ses sujets. Il nous reste à trouver un fils caché (et vigoureux) et à le faire monter sur le trône
;-)
- de Saint Aignan
- Pair du Royaume
Re : La bonne manière de jouer (?)
Il est très bien ce post. Il m'aide en plus à clarifier mes idées. Je résume ma position : Les règles, rien que les règles mais toutes les règles
Continuons à critiquer les règles pour les améliorer sans cesse.
Mais critique ne vaut pas changement , autocensure ou anathème. Athys
- Orcrist
- Prince
Re : La bonne manière de jouer (?)
- nithe
- Ecuyer
Re : La bonne manière de jouer (?)
je viens de lire la prose d'Athys et Jeemde entres autres et je ne peux pas m'empecher de pencher pour le côté de Jeemde. Je sais bien qu'Athys n'est pas un méchant (encore que) et je sais bien que s''il omet de dire un petit quelque chose c'est pas juste pour m'emmerder. Mais quand même. Il y a deux types de "règles".
Ce qui est expressement permis (les Permises) et ce qui découle de la règle mais auquel Kalan n'a manifestement pas pensé en construisant le jeu (les Corollaires). J'aimerai comprendre pourquoi tout le monde s'acharne à ne pas faire de différence entre les Permises et les Corollaires . Je sais bien que toutes les règles corollaires ne sont pas mauvaises, mais je n'arrive pas à comprendre l'aveuglement de certains. Pour en revenir à l'exemple des garnisons multiples. Ca ne me parait quand meme pas compliqué de comprendre que Kalan à voulu transcrire dans ses règles toutes les possibilités militaires possibles et évidement, si on veut faire simple, c est forcement imparfait. L'idée générale c'est : Un chevalier prend les commandes d'une petite armée. Il à 20 ans ou 35 ans, c est sa premiere bataille ou pas. La, on a la renommée (si si). Ce chevalier livre bataille contre 150 paysans. On va faire court mais il assez fier du débordement qu'il a reussi a faire faire à sa cavalerie d'autant que la position de ses archers était optimale. Il faudra qu'il s'en souvienne la prochaine fois tiens. La on a le gain de renommée apres la bataille (si si). Après cette belle bataille, voila qu'un homme arrive seul à la charge pour pourfendre l'armée fraichement victorieuse. Evidement il se fait laminer, mais quand même, il y a une leçon à tirer de tout cela. Toujours s'assurer que la victoire est totale ! La, on peut expliquer un eventuel nouveau gain de renommée, mais déjà, ca fait un peu con. Apres cette escarmouche, que dis je, cette bataillette, arrive un autre homme. On le latte et c est tout. Apres cette escarmouche, que dis je, cette bataillette, arrive un autre homme. On le latte et c est tout. Apres cette escarmouche, que dis je, cette bataillette, arrive un autre homme. On le latte et c est tout. Apres cette escarmouche, que dis je, cette bataillette, arrive un autre homme. On le latte et c est tout. Apres cette escarmouche, que dis je, cette bataillette, arrive un autre homme. On le latte et c est tout. Apres cette escarmouche, que dis je, cette bataillette, arrive un autre homme. On le latte et c est tout. Apres cette escarmouche, que dis je, cette bataillette, arrive un autre homme. On le latte et c est tout. Apres cette escarmouche, que dis je, cette bataillette, arrive un autre homme. On le latte et c est tout. Apres cette escarmouche, que dis je, cette bataillette, arrive un autre homme. On le latte et c est tout. Apres cette escarmouche, que dis je, cette bataillette, arrive un autre homme. On le latte et c est tout. Apres cette escarmouche, que dis je, cette bataillette, arrive un autre homme. On le latte et c est tout. Apres cette escarmouche, que dis je, cette bataillette, arrive un autre homme. On le latte et c est tout. 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Apres cette escarmouche, que dis je, cette bataillette, arrive un autre homme. On le latte et c est tout. Apres cette escarmouche, que dis je, cette bataillette, arrive un autre homme. On le latte et c est tout. Apres cette escarmouche, que dis je, cette bataillette, arrive un autre homme. On le latte et c est tout. Apres cette escarmouche, que dis je, cette bataillette, arrive un autre homme. On le latte et c est tout. Apres cette escarmouche, que dis je, cette bataillette, arrive un autre homme. On le latte et c est tout. Bon, je vais pas le faire 150 fois (encore que je pourrai) mais cette petite suite de copier/coller devrait aider à demontrer la stupidité de ce raisonnement. Tout le monde sait bien que Kalan pensait récompenser la victoire par la prise d'experience, et que pour cela, il fallait qu'il y ait expérience. POINT ! Le coup de la desertion du chevalier un peu trop victorieux ne tient pas debout et avant même l'avis royal, on aurait du se l'interdire sous peine de faire de g&p le jeu de geeks qu a si bien présenté jeemde. C'est si dur que ca a admettre ?
Ca va vous paraitre dingue, mais je joue sans abuser des principales failles connues. Ca va vous paraitre encore plus dingue, mais je cherche meme pas à les comprendre ou même à en découvrir et je ne prends pas moins de plaisir que vous à jouer. Certes, je gagne moins souvent, mais jamais on ne m'a renvoyé ma victoire dans les dents. Vous me diriez que la victoire n'en est que plus savoureuse que je vous croirais sur parole ;o) Nithe, qui se demande si certains font leur tête de con (descriptif amical dans ma bouche :o) ), juste pour faire avancer le débat ou pas :o)
- Orcrist
- Prince
Re : La bonne manière de jouer (?)
Je crois que ce qui rend le débat si difficile, c que Nithe a raison sur ce coup là. Pas que Nithe ait raison en soi, mais que l'exemple qu'il prend est, à mon sens, imparable. Ca démontre qu'on n'est pas sorti de l'auberge... Car oui, la pratique de la mise en garnison de 150 fois un homme, comme la pratique du yo-yo volontaire, me semble totalement abusive et artificielle, et cela me semble si évident... que je ne comprend pas comment d'autres seigneurs peuvent défendre (ou pratiquer) ce genre de choses, voire même y avoir seulement "pensé". Le problème, c'est la frontière objective entre ce qui est évident pour tous et ce qui ne l'est pas.
Une victoire par quadruple félonie, puisqu'elle est sujette à polémique, doit-elle être bannie, par exemple ?
Un échange de terres, suivi d'un recrutement de chevaliers, suivi d'une félonie involontaire sur un de ces chevaliers, tout cela est-elle "manifestement antijeu" ? Tout est dans le "manifestement", "objectivement"... Mes évidences à moi ne sont pas celles des autres, je tolère des choses qui ne le sont pas par d'autres, je combat des choses tolérées par d'autres, j'accomplis en toute bonne foi des choses que d'autres considéreront comme totalement abusives... comment s'y retrouver ? Je pose la question mais je n'y réponds pas, car humblement, je n'ai pas de solution... hormis le refuge de la décision royale : si le Roy souhaite modifier en urgence des points particuliers, il le fait.
C'est en cela que je rejoins Athys, tout en comprenant Nithe... il n'y a pas de solution mirâcle, pas même de compromis possible dans cette matière. Tout repose sur la réactivité du Roy. Ah oui, juste un truc... si un bug est trouvé, je ne pense pas qu'il faille l'exploiter abusivement pour faire changer les choses.
Mais un simple topic sur le forum info générale permet d'alerter le Roy et de mettre au courant la communauté des joueurs de ce qu'un tel bug existe, et qu'il vaut mieux ne pas l'utiliser... Orcrist, "on est toujours le con d'un autre"
- Orcrist
- Prince
Re : La bonne manière de jouer (?)
PS : "la pratique du yo-yo volontaire, me semble totalement abusive et artificielle, et cela me semble si évident... que je ne comprend pas comment d'autres seigneurs peuvent défendre (ou pratiquer) ce genre de choses, voire même y avoir seulement "pensé".
Pour désamorcer de suite les répliques cinglantes qui vont pleuvoir, oui, sur Big3 j'ai utilisé le yoyo, face à d'autres qui le pratiquaient aussi dans une partie où "tous les coups sont permis".
Je ne l'avais pas utilisé avant ni ne l'ai utilisée après.
Re : La bonne manière de jouer (?)
Sur le débat sur le "réalisme" du jeu : Une bonne fois pour toute, il faut que l'on se mette en tête que G&P n'a rien, absolument rien à voir avec la réalité. Aucune de ses dispositions n'est réaliste, depuis l'existence du chevalier-seigneur jusqu'aux résolutions des combats en passant par l'existence même d'une entité appelée "province" - on peut discuter à l'infini pour le plaisir et le goût de la littérature, mais c'est tout. J'ajouterai d'ailleurs que, dans les jeux que j'ai essayés, ceux qui s'efforçaient d'être réalistes étaient souvent les plus ennuyeux. Sur la notion de "règles corollaires" : çà me semble au contraire la preuve de l'excellence du jeu. Un bon jeu, pour moi, c'est un jeu dont les règles permettent des combinaisons qui dépassent l'imagination initiale du créateur. Qui croit vraiment qu'aux échecs, tous les cas de figure et toutes les parties possibles ont été imaginées par les inventeurs ? Si Kalan avait prévu toutes les utilisations que l'on pouvait faire de son jeu et toutes circonstances, c'est que son jeu serait pauvre... et il ne passionnerait plus personne ! Reste que tout le monde est d'accord sur un point : il y a quelques règles qui, utilisées d'une certaine façon, appauvrissent le jeu. Mais dans ce cas, je trouve que l'"auto-limitation" est l'équivalent de mettre la tête dans le sable, et revient à refuser à G&P d'évoluer. En plus chacun risque d'estimer qu'il s'auto-limite toujours à la perfection mais que le méchant voisin, lui, ne s'auto-limite jamais assez. Je me souviens encore à ce sujet de la discussion vouée à l'échec que j'ai eu avec un joueur de Big3 qui m'expliquait que mes 46 alliances étaient de l'abus mais que les 28 qu'il avait passées restaient, elles, du bon côté de l'auto-limitation : on n'avait aucune chance de s'en sortir. Et je maintiens que, une fois qu'un problème est posé, et que des solutions sont proposées, si elles sont écartées c'est que le problème n'en était pas un. Ex. sur le yo-yo on peut décider qu'on en veut ou pas : si on n'en veut pas il y a des solutions simples (il y en a sûrement plusieurs, j'en ai proposée une sur un autre post). Si on décide de ne rien faire, c'est que le yo-yo est acceptable et que chacun a tout loisir et légitimité de monter le bonheur de l'une de ses terres à 800 pour gagner la partie.
- de Saint Aignan
- Pair du Royaume
Re : La bonne manière de jouer (?)
Pour Nithé (et les autres). On sait très bien que les regles ne peuvent pas tout anticiper. Oui, l'exemple des 150 garnisons de 1 homme est pertinent. Et implique une changement de regle immédiat (ce qui a été fait). Mais se reposer sur le bon sens des uns et des autres et les choses qui "manifestement" ne repondent pas à un principe aussi large qu'imprécis, c'est laisser les interprétations de tous s'entrechoquer et amenent à des réactions épidermiques. L'exemple de Guronce (mon idole...) est pertinent et ravageur : c'est quoi la limite entre un nombre d'alliances honorable et un nombre "manifestement" trop grand ? L'incantation (ca, c'est pour le mantra... ;-)) du contexte "moyen-ageux" est sans effet dans ces cas. P.... ! On est tous d'accord ! OUI G&P a besoin d'ete peaufiné en permanence car on n'a pas encore poussé les regles dans tous leurs retranchements. Mais non, ne créons pas ce machin métaphysique "l'auto-censure limitative du bon sens manifeste" qui ne sera JAMAIS le même pour tous. Et conduira à des prises de becs sans fin !!! 6000 joueurs, 1 référence claire : les règles. Athys
Mais gardons au jeu des moyens de renverser les équilibres quand même. Sinon, quel ennui en perspective...
Re : La bonne manière de jouer (?)
Mais justement!!! Ce que nous disons, c'est que Kalan seul n'a pas toujours le temps de faire la modif dans le programme arbitre / les règles, et que donc ce serait bien qu'il y ait un autre mécanisme, plus souple à mettre en oeuvre. Il ne s'agit pas de laisser de l'interprétation floue.
Il y a 3 étapes :
- détection d'un pb (Kalan ou post sur le forum qui déclenche un débat)
- ébauche de solution: c'est soit évident (ex des garnisons), soit il y a débat (ex du yo-yo). Pour trancher, Kalan reste souverain de toutes manière, mais il peut utiliser les sondages, pour que ce ne soit pas les plus vociférants sur le forum qui l'emportent (je me mets dedans ;-) ).
- mise en place : là en attendant que le programme arbitre évolue, on peut déjà l'écrire dans les règles et/ou l'empêcher avec l'interface. Et Guronce je ne te rejoins pas dans ton analyse sur le yoyo. Aujourd'hui si rien n'est fait, ça me semble plus être parce que cela n'a pas semblé évident pour Kalan. Je me demande ce que donnerait un sondage sur la question : "êtes-vous pour/contre trouver une solution pour empêcher le yoyo?". Ferdinand V
- de Saint Aignan
- Pair du Royaume
Re : La bonne manière de jouer (?)
"êtes-vous pour/contre trouver une solution pour empêcher le yoyo?". Ce qui sous-entend que le yoyo est un probleme... Athys
On n'a pas fini...
;-)
Re : La bonne manière de jouer (?)
Ben oui c'est un problème le yoyo, vu qu'il y a pas mal de monde pour le critiquer. Après, s'il n'y a pas de consensus pour le régler, on vivra avec. Mais je trouve dommage qu'on n'essaye pas sous le prétexte que c'est aujourd'hui dans les règles. Ferdinand V (qui n'aime pas les cartes clignotantes)
- de Saint Aignan
- Pair du Royaume
Re : La bonne manière de jouer (?)
Ben s'il suffit que quatre seigneurs (sur 7000) se prononcent contre une pratique (peut-être à raison), on n'a pas fini d'interdire... Qui peut me citer une partie ou le yoyo a tout perturbé et donné une victoire AUTOMATIQUE à son auteur ? Ca fait combien de parties sur les 730 ? % ? Sachant que depuis, les echanges de territoires sont temporisés une saison supplémentaire ? Mais une fois de plus, si c'est "mal", très bien, intégrons un interdit dans les regles. Mais il est hors de question de s'amuser à demander à chacun s'il est d'accord pour que je signe ma 5e alliance, leve mon 13e chevalier, fasse une joute pour un ami avevc plus de300 écus de récompenses, vende ma terre à quelqu'un pour le soutenir. Je ne critique pas votre sincérité. Je ne nie pas que G&P ait besoin d'évoluer. Je critique votre "SOLUTION": instituer le bon plaisir des joueurs comme limite au jeu des autres. C'est infaisable ! Vous venez de quelle planète ? Pourquoi votre avis serait meilleur qu'un autre ? Travaillons sur une base commune et accesible clairement à tous. Je repete : il est ou le manuel du "savoir lire les regles" unanimement partagé par tous ? Athys
Si c'est pas dans les regles, discutons-en sans interdire. Si c'est dans les regles, appliquons-le.
Re : La bonne manière de jouer (?)
mais il n'y a rien a interdire. la phrase pourrait etre retournée dans l'autre sens : Ben s'il suffit que quatre seigneurs (sur 7000) se moquent du coté rp ou reel ou crédible et poussent les calculs et la volonté de gagner a tout prix dans les derniers retranchements des regles pour que ça foire dans les parties.
Re : La bonne manière de jouer (?)
C'est vrai que le problème a l'air totalement insoluble : on peut discuter sur une modif de règle, mais sur un "esprit" impalpable... Après tout la solution est peut-être la ségrégation entre des populations de joueurs dont les attentes sont irréconciliables. D'un côté des parties où il soit clairement indiqué que tout ce qui est autorisé par les règles est permis et accepté (quitte à solliciter des modifs de règles pour les parties suivantes). De l'autre des parties "Pur Role Play" sur le modèle de la partie Espoir que j'évoquais dans un autre post, où les attentes vis-à-vis des joueurs soient "autres" (à définir par les participants). Et comme çà tout le monde est content et les polémiques sont terminées...
Re : La bonne manière de jouer (?)
" Ben oui c'est un problème le yoyo, vu qu'il y a pas mal de monde pour le critiquer. Après, s'il n'y a pas de consensus pour le régler, on vivra avec. Mais je trouve dommage qu'on n'essaye pas sous le prétexte que c'est aujourd'hui dans les règles. " Ferdinand V a parfaitement raison. Ce qui est dommage aussi, c'est qu'on en reste sur des généralités ou sur des jugements moraux mais que quand il y a des propositions concrètes, il n'y a plus personne pour se prononcer. Sur le yo-yo, j'ai fait dans "propositions de modif des règles" une proposition concrète qui empêche définitivement la victoire par yo-yo sans rien changer au jeu et sans en appeler à une quelconque autolimitation. Il y a eu plein de monde pour dire "le yo-yo c'est bô" ou "le yo-yo c'est pabô" mais il n'y a eu personne pour me dire "ta proposition de solution pour le yo-yo est bien" ou "elle est nulle" ou "j'en ai une meilleure, la voici"...
- Docky
- Ecuyer
Re : La bonne manière de jouer (?)
Orcrist a dit : « il y a des évènements de jeu qui bouleversent le déroulement d'une partie, et que tous les autres joueurs doivent prendre en considération pour s'y adapter. Par exemple, une alliance massive au tour 0... ».
Au sens strict, ta politique globale a été très précoce, très efficace et est restée dans le cadre de G&P puisquammorcée seulement une fois la partie commencée et montée uniquement sur des critères EJ. Je comprends en revanche que chacune des deux victimes se soit sentie prise en otage et impuissante, donc frustrée. Lintérêt que tu portes à cette question est légitime, mais il existe quelques parties test qui permettront sûrement de trouver une solution indirecte par le coût des alliances, quelle quen soit la future forme. Les alliances de masse (dès le début dune campagne) seront alors quasiment réduites à néant. Voilà un processus qui démontre que lamélioration des règles, même si elle prend du temps, est la voie à suivre
- - - - - - - - Orcrist a écrit : « sur Big3 j'ai utilisé le yoyo, face à d'autres qui le pratiquaient aussi dans une partie où "tous les coups sont permis". Je ne l'avais pas utilisé avant ni ne l'ai utilisée après. » Voilà exactement un exemple, dune personne sans aucun doute de bonne foi, mais qui rend évidente la notion de subjectivité qui se différencie de lun à lautre. Lun dit non au yoyo, Orcrist dit ok dans un cas exceptionnel, un autre fait ce quil veut. On ne peut pas y arriver sans une ligne de conduite claire, nette et précise pour tous : la règle (et le programme qui va avec). - - - - - - - - - - À la lecture de ce fil, jai limpression que certains confondent dailleurs le yoyo (pratique que je désapprouve) et la cité du bonheur. Dans le premier terme, il y a concertation entre deux joueurs dont je trouve les conséquences de laction commune néfastes pour les autres joueurs. Mais cet élément est déjà freiné par les dernières modifications de règles. Dans le second terme, imaginons que jenvahisse une terre dun ennemi qui me la laisse à 0,05 de coef. Je ne vois pas où est le problème à profiter de laubaine dans le cadre actuel des règles ! Cest alors une tactique économique, et pas lexploitation pure et simple dune faille ou dun bug. - - - - - - - - Il me semble important de rappeler que le mot « optimisation » nest pas un gros mot. Le dictionnaire stipule quil sagit de laction de rechercher par le calcul les conditions qui assurent le fonctionnement optimal dune machine, lutilisation la meilleure dun matériel, les bénéfices les plus élevés dune entreprise, etc. Rapporté à G&P, on peut donc apparenter cela avec la tactique, la réflexion, par extension avec la stratégie. Je trouve donc que cest un élément vers lequel chacun de nous devrait tendre. Dans le cas contraire, autant passer son temps avec le jeu de loie ! Ce qui est souvent qualifié doptimisation devrait donc être rebaptisé. Il en va de même pour les qualificatifs péjoratifs que prennent dans certains textes les termes technicien, juriste ou mécaniste
On finit par faire un amalgame dangereux entre ceux qui réfléchissent aux tenants et aboutissants de leurs actions (licites), ce qui impose de maîtriser les rouages du jeu, et ceux qui cherchent insidieusement à obtenir des avantages jugés illicites par le plus grand nombre dentre nous. - - - - - - - - - - - - Pour terminer, je trouve bizarre et illusoire de tout vouloir justifier dans G&P sous langle du réalisme. Il est évident que nous voulons un système de jeu qui colle un minimum avec lidée que nous nous faisons de la réalité au moyen âge. Le cadre se veut ancré dans cette ambiance, mais tout jeu est réducteur par rapport à la réalité quil veut représenter (même un wargame ou une simulation est réducteur). Je pense donc très important le fait que tout élément constitutif serve au moins dans la même proportion le système de jeu que le réalisme, selon les propos de Guronce. Je ne cherche même pas à savoir pourquoi on peut lever des impôts de même importance à chaque nouveau trimestre, alors quau moyen âge les récoltes dautomne devaient permettre de passer lhiver rigoureux. Je ne cherche pas à savoir si un territoire doit être nommé Bizance, Constantinople ou Istambul (quoique seul Constantinople serait adéquat mais cela me parait somme toute relativement secondaire). Je ne cherche pas à savoir pourquoi on ne peut pas découvrir à lavance, donc avant une attaque, si une terre possède des fortifications. Pour exemple, le château de la Tusque (en Gironde) est installé sur une colline et lenceinte de rondins et de planches mesure 2,50 m. On ne voit que la palissade ! Le château dArques (près de Dieppe) est installé sur un promontoire rocheux et on ne voit que sa muraille ! Mais ce nest pas si grave. Justifier un rapatriement de chevalier (sans hommes) sur toute la Scandie alors quun déplacement normal ne peut avoir lieu que sur une case, cela ne tient pas debout, mais je ny accorde pas trop dimportance
Notre but nest pas dobtenir une simulation parfaite (ce qui peut faire effet de sablier avec le plaisir ludique dans certains cas), mais de jouer dans un cadre « inspiré » du moyen âge... Alors, jouons ! Docky
- Docky
- Ecuyer
Re : La bonne manière de jouer (?)
Les premières divergences entre nous naissent de nos différences dinterprétation et de lenjeu ludique, deux critères ayant des conséquences importantes sur nos comportements. Jen profite pour rappeler quon peut être de bonne foi et aller sans le savoir à lencontre de certains tabous : Je me rappelle de certaines combinaisons tactiques que jai cru découvrir avec grande fierté (comme on élaborerait une tactique denfilade ou de clouage aux échecs), pour me rendre compte plus tard que je nétais non seulement pas le premier à en faire connaissance, mais en plus que cétait mal vu par certains. Mon intention à lorigine navait pas été mauvaise, car il est logique, dans un jeu de stratégie, que lon pousse la réflexion en cherchant à optimiser ses actions. Bref, quand on sent quun type daction peut être sujet à controverses (si on sen rend compte), il existe deux principales conceptions afin de faire prendre à la communauté connaissance de ce point. - sautolimiter et faire part du litige aux grandes instances et/ou sur le forum général : La première difficulté consiste dans la notion dautolimitation. Avec un exemple comme 150 garnisons dun homme, nous devrions tous tomber à peu prêt daccord (mais avec 10 garnison ? et 5 ? et 2 ?). Chacun ayant sa propre perception, ses propres limites, on ne peut pas aller bien loin avec le principe dautolimitation car les attitudes seront aussi différentes quil existe de joueurs, chacun jugeant ses propres actions comme correctes. La difficulté réside donc dans le fait de déterminer qui (autre que Kalan) peut décréter quuntel ne rentre pas dans le moule et pourquoi (ce moule nétant alors pas officiel, et encore moins objectif, puisque découlant lui-même dinterprétations personnelles). - utiliser la faille ou le bug à outrance : Je ne suis pas dun grand enthousiasme sur cet axe dangereux. Certes, en opérant de la sorte, on fait ressortir limportance de verrouiller le programme ou dactualiser les règles, en créant artificiellement des situations qui interpellent la communauté (150 garnisons d1 homme, voilà un bel exemple). Ce qui me gène tout de même un peu, cest que lutilisateur tire un profit immédiat de ses actions. On pourrait donc plus lui reprocher son souhait de vaincre par tous les moyens, que son désir de communiquer une zone grise. Mais empiriquement, force est de constater que les plus grands partisans de cette conception sont souvent les plus constructifs dans leurs propositions daméliorations qui en découlent (cf. Guronce). Avant daller plus loin, il est nécessaire davoir une représentation conséquente de notre communauté qui sinsurge sur ce point avant de lancer un processus damélioration. Si ce nest pas le cas, on peut partir du principe que le litige na aucune raison dentraîner une remise en question (tout au plus un argumentaire et/ou un dialogue explicatif sur le forum concerné). Si en revanche, de nombreuses voix sélèvent, on peut partir du principe quil y a matière à débat, et à amélioration de notre système. Notre point commun à tous est, je le crois et lespère, que nous sommes tous assez daccord sur les conséquences du diagnostic : quand un point ne convient pas, il faut améliorer la situation. Mais de nouveau, deux axes bien différents se distinguent, même sils poursuivent le même but : celui de conserver un plaisir ludique à chacun de nous. Les méthodes de résolution des conflits ne sopposent pas parfaitement, comme beaucoup dentre vous se plaisent à le croire. On peut être plus magnanime et paradoxalement considérer quelles se complètent sur un axe chronologique : - Une méthode fait appel au bon sens, à lambiance et au contexte de notre univers de jeu. Cest le raisonnement, le dialogue et lexplication au cas par cas. Je vous laisse apprécier le côté abstrait et extrêmement subjectif de cette étape. Cette subjectivité se développe sur deux plans distincts : tout dabord lappréciation personnelle du joueur pour ses propres actions, et ensuite lappréciation de la personne extérieure qui soctroie alors le rôle de juge (mais nen reste pas moins subjective). La discorde est donc assurée dans tous les cas puisque chacun croit avoir raison sous le seul prétexte quil est sincère. Cette phase ne peut quêtre transitoire car pas assez uniforme, ni assez officialisée. De plus, je ne vois aucunement lintérêt de répéter la même chose, de renouveler les arguments à chaque nouvelle apparition dun problème déjà connu pour la simple raison que laction décriée nest pas spécifiée ni officialisée dans les règles ou le programme. Partons du fait logique et indéniable que la réactivité de Kalan pour les changements de programme ne se met en place que selon son rare temps libre, et aussi quil y a plus grisant comme passe-temps que de verrouiller un programme. Dans ce seul cas, cette méthode est un moindre mal sur une période intermédiaire, par son côté pédagogique évidemment plus efficace que linaction. Mais ensuite, il faut passer à une autre étape afin de ne pas stagner éternellement, et perdre son haleine en répétant toujours les mêmes choses aux joueurs alors que lon pourrait régler une bonne fois pour toutes certains sujets
- Lautre méthode est claire, nette et précise, dispose dune efficacité dans le long terme. Cest la modification des règles pour obtenir un outil consensuel de référence, sans place hasardeuse à linterprétation personnelle. Même si jadmets que dans un beau petit paradis, la première méthode serait formidable, il nen reste pas moins quelle est inefficace et utopique dans la réalité installée sur le long terme, car trop idéaliste et hasardeuse. Pour seul exemple, Kalan a verrouillé les garnisons à une seule par territoire. Problème résolu, on nen parle plus. A (lointaine) échéance, plus de bugs, plus de failles dans les règles, signifieront une réduction automatique de sujets créant réellement des discordes. Pourquoi tourner autour du pot, discuter incessamment, alors que la règle comme base est le principe même de tout jeu (de toute société aussi, dailleurs) ? On évite alors le gaspillage de temps en extinction de brasiers similaires mais espacés dans le temps, pour lui préférer une action pleine et rationnelle, ce qui constitue accessoirement une forme de prévention pour lavenir. Je confirme donc moi aussi le principe : la règle (sans cesse améliorée), toute la règle (sans cesse améliorée)
Bien volontairement, je fais abstraction du terme « rien que la règle » car lambiance et le RP ont leur importance « immatérielle » pour guider le joueur dans les zones (encore) grises en attendant (encore) mieux
Docky
- TenRolf
- Ecuyer
Re : La bonne manière de jouer (?)
Guronce, je te trouve bien ingrat avec ceux qui ont répondu... Il m'avait pourtant semblé que ton poste avait suscité beaucoup de réactions... Je répète mon avis :
A mes yeux le yoyo n'est plus un problème. Cela étant dit, ta proposition est pas mal et en tout cas je n'en ai pas de meilleures.
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Version des règles : 2.12.1
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